aufgedeckt liegen lassen?

[mannikr]

Hi,

der AS macht eine Abkürzung "ihr macht noch einen Stich" zeigt seine Karten für 2-3 Sekunden und bemerkt aber dass die GP sogar noch 2 Stiche machen kann.
Daher klappt er Sie wieder hoch, so dass Sie von niemand mehr gesehen werden können.

Haben die GS nun das Recht zu fordern dass die Karten offen liegen bleiben müssen oder darf der AS Sie wieder hoch nehmen?

Ich habe etwas im Kopf, finde die entsprechende Regel/das Urteil (Begründung) nicht.
Klar sind alle Konsequenzen (ein bzw mehr Stiche) Sieg und Verlust AS, mir geht es aber klar um die Sichtbarkeit der Karten des AS

[Miri23]

Hää??
In dem Moment, in dem der AS die Karten mit einer nicht zutreffenden Aussage gezeigt hat, hat er verloren.
Da ist es doch egal, ob er die Karten wieder hochnimmt, es bleiben doch die gleichen Karten und die gleiche falsche Ansage?
Verstehe das Problem anscheinend nicht ganz, sorry dann.

[mr.kite]

Naja, ob die Behauptung zutrifft oder nicht muss man ja erstmal nachweisen...

[Miri23]

Ja dann Schiri her und soll nachschauen?

[Kantholz]

nee.
Der AS hat durch das Vorzeigen eine Abkürzung mit Ansage eingeleitet. Es ist jetzt vollkommen wurscht, ob er die Karten wieder hochnimmt oder nicht.

Es steht der GP jetzt frei, Weiterspiel (und damit Nachweis) zu verlangen oder zu akzeptieren.

Ein erneutes Aufdecken der AS-Karten kann die GP ( meiner Auffassung nach ) nicht verlangen.

[ThomAss]

Ich meine gehört/gelesen zu haben, dass die GS ein Recht auf offenes weiterspiel haben. Fragt mich jetzt aber nicht mehr wo, müsste jetzt auch erst recherchieren, sollte ich hier der einzige mit der Meinung sein.

[John]

Ich bin sicher, dass ich von einem Mitglied des ISKG gehört habe, dass die Karten liegenbleiben müssen. Allerdings bezog sich meine Frage an ihn/sie auf ein Nullspiel, bei dem der AS nach Abwurf einer Gefahrkarte aufdeckt und dann merkt, dass er eine weitere Gefahr übersehen hat. Die Antwort war eindeutig: Spiel geht weiter, die Karten müssen liegen bleiben."

Ist ja auch eine Abkürzung, also spricht das schon für die Meinung von ThomAss.

[mannikr]

So habe ich es auch in Erinnerung, aber ich finde kein Urteil, bzw eine Stelle in der Isko, wo man es nachlesen kann.

[Skymaster]

wurden karten gezeigt oder hingelegt ?

[Miri23]

Das ist egal.

[Miri23]

Also nach Nachfrage bei unserer Oberschiedsrichterfachfrau heute am Spielabend müssen die Karten liegen bleiben und wenn noch ein Stich mehr rausgeht, Verlust.

[John]

Hallo Miri, um letzte Zweifel zu beseitigen, lässt du dir vielleicht das noch weiter verdeutlichen.

Liegenbleiben können die Karten ja nur, wenn sie schon dort liegen. Soweit klar. Wenn ich die Tendenz aber richtig verstehe, heißt das auch, dass ein AS, der die Karten vorzeigt, sie auf Verlangen der GS dann eben auflegen muss, wenn diese Weiterspiel fordern. Und auch dann, wenn er sie nach dem Vorzeigen schnell wieder einzieht? Ich bin sicher, dass es AS gibt, die wohl akzeptieren, dass die Karten liegen bleiben müssen, aber dass sie auch erst noch hingelegt werden müssen - nach kurzem Vorzeigen - das sollte in diesem Zusammenhang klargestellt werden!

[mannikr]

jetzt sind wir ja schon einen kleinen Schritt weiter.
Es wurde bestätigt das die Karten offen bleiben müssen.

Aber auf welche Regel kann man sich berufen, bzw wo ist ein entsprechendes Urteil?

[John]

Ist es nicht eher Aufgabe von Schiedsrichtern, Urteile und deren Grundgedanken in der Begründung selbst zu "verinnerlichen", um sie dann anzuwenden, als durch Nummer eines tatsächlichen oder vermeintlichen Präzedenzfalles nachzuweisen, dass man kein "Fehlurteil" gefällt hat?

Schiedsrichter sind ja nun einmal keine Juristen, jedenfalls nicht alle. Wäre natürlich toll, wenn sie es wären. Wie wäre es denn mit einem eigenen juristischen Zweig "Rechtsprechung im Skat". Vielleicht könnte man in ihm sogenannte "Fachjuristen" ausbilden? Würde ich auch noch einmal mitmachen.

[Kantholz]

hallo mannikr,
wir sind eben nicht einen Schritt weiter, da nur etwas liegen bleiben kann, was vorher schon da lag.

Nun heißt es zwar, dass das Auflegen oder Vorzeigen ohne zutreffende Erklärung...dies und jenes zur Folge hat, bezieht sich aber eindeutig auf die Erklärung.

Wenn aber ein Unterschied zwischen Auflegen und Vorzeigen besteht, kann ich diesen nicht einfach in den Skat drücken.

Würde ich hierzu Analogie herstellen hieße das lediglich, dass wiederum nur die Erklärung erfüllt werden muss.

Einen Zwang zum Auflegen kann ich hieraus nicht ableiten.

[John]

Da ist eben viel mehr Genauigkeit nötig, als man gemeinhin im Regelwerk und seiner Auslegung findet; Kantholz hat hier schon Recht.

liegen bleiben kann[nur], was vorher schon da lag.

[Miri23]

Hm.
Also irgendwie verstehe ich die Debatte um LiegenLASSEN und WiederhinLEGEN nicht.
Vorzeigen und Hinlegen wird doch seit einiger Zeit bei Spielabkürzungen in der Skatordnung gleich behandelt.

Warum sollte es nun hier von Belang sein, ob der AS die Karten schnell wieder hochnimmt?
Durch das reine Vorzeigen hat er doch Rest (bzw. nur noch 1 Stich oder was er halt dazu sagt) beansprucht und wenn die GP dies nicht akzeptiert und Weiterspiel verlangt, muss er damit leben, dass dies mit seinen WIEDER offenen Karten geschieht. Soll er eben vorher überlegen, ob er unbedingt abkürzen muss!

Ich kann ja auch nicht GH Schneider ansagen und nach 2 Sekunden den Schneider zurücknehmen, weil mir auffällt, dass der vielleicht doch nicht sicher ist.
Passiert ist passiert.

[mannikr]

Wow, das ich mal mit Miri einer Meinung bin.
Fakt ist :
- Spielabkürzung mit Erklärung
- Karten wurden offen gezeigt /hingelegt

daraus resultiert
AS muss offen weiterspielen und seine Erklärung muss zutreffen.

Nur die Frage, worauf (§) beruht diese Entscheidung?

[Kantholz]

vor einigen jahren war mit Vorzeigen oder Hinlegen der (AS)-Karten das Spiel sofort beendet. Zusätzlich musste die Anzahl und Art der abzugebenen Stiche bei einer etwaigen Erklärung genaustens beschrieben werden.

Z.B, einen Stich auf Herzbube mit max. 15 Augen

Der Nachweis wurde nicht spielerisch, sondern per Zeigen seitens der GP erbracht oder das Angebot akzeptiert.

Wenn aber mit dem Zeigen/Legen der Karten das Spiel sofort beendet ist,

dann ist Legen = Zeigen.

Heute muss aber der spielerische Nachweis erbracht werden , wenn nicht akzeptiert wird.
Dann ist eben Legen nicht gleich Zeigen. Ich habe die Karten gezeigt, die GP fordert Spiel, also wird gespielt.

Nirgendwo steht wie lange ich Zeigen muss.
Wenn ich was zeige, behalte ich die unmittelbare Verfügungsgewalt, wenn ich was lege, habe ich sie nur noch eingeschränkt.

[Eric]

Ich denke wir kommen nicht weiter. Scheinbar steht es nirgends.

Aber, und das ist das eher traurige, es könnte ganz einfach in der ISkO stehen.

Und man muss nicht mal jurist sein, sondern einfach Skatspieler mit vielen Spielen auf dem Buckel, und etwas Regelaffinität um, vlt. in einer Brainstorming-Stizung mit Gleichen, einen solchen Fall wie den geschilderten als "möglichen Fall" zu ersinnen.

Und dann packt man einfach einen einzigen Satz an den 4.3.4 dran ( und nicht einen fiktiven Fall in der Entscheidungssammlung so entscheiden und hoffen, dass alle Schiris das auswendig lernen und so entscheiden ) und es ist ein für alle Mal klar.

Das mit den Regeln könnte so einfach sein.