Null doppelt Ouvert

[brobelix]

Hallo,

ich lese hier nun schon seit einiger Zeit mit und versuche, hier so viel wie möglich mein eigenes Spiel zu verbessern. Ich bin seit ca. anderthalb Jahren in einem Verein aktiv, wo ich als Anfänger natürlich erstmal ordentlich Lehrgeld zahle.
Da die Anzahl unserer Ligaspieler jedoch sinkt, wurde ich diese Saison ins kalte Wasser geworfen und habe mit dem Verein in der RL gespielt, was sicherlich noch mindestens 2 Ligen zu hoch für mich ist.

Dort gab es dann am letzten Spieltag in der letzten Serie einen Streitfall, den ich hier einmal vorstellen möchte:

MH reizt VH bis 33, die VH hält. Daraufhin passt MH und HH dann auch sofort.
Nach Skataufnahme und -drückung legt VH folgenden Null Ouvert auf:



Nun fragt VH: "Soll ich ausspielen?"
MH und HH bejahen und HH zeigt zusätzlich seine Karten mit den Worten: "Ich habe kein Pik".
VH fordert nun Spielgewinn und ruft einen Schiedsrichter. Nach der Entscheidung des Schiedsrichters wird Protest gegen diese eingelegt.

Ich bin einigermaßen regelkundig und hätte selbst eigentlich eine ziemlich eindeutige Meinung zu diesem Fall, aber ganz so trivial scheint das nun ja nicht zu sein. Der "Protestant" ist selbst tätig im Schiedsgericht und war sich recht sicher, dass der Schiedsrichter falsch entschieden hatte.

Daher meine Frage: Wie müsste die Entscheidung in diesem Fall lauten?

Schöne Grüße
brobelix

[Kreuzpeter]

Das verspricht spannend zu werden.

Ich -als Nicht-Schiri- würde mal sagen:
Auch die GP hat prinzipiell das Recht, ein Spiel abzukürzen. Hier jedoch deckt HH zu früh auf. Er hätte warten müssen, bis MH am Stich ist und tatsächlich Pik spielt. Und selbst dann hätte MH zusätzlich seine Rest-Pik zeigen müssen; nur dann wäre klar dargestellt, daß VH verliert, denn es hätte sein können, daß
a)VH ein oder zwei Pik gedrückt hat, womit sein NO absolut dicht ist
b)die Kartenverteilung so ungünstig ist, daß MH nie oder nicht rechtzeitig (in einem zweiten Stich in Herz beispielsweise wirft VH das Pik-As weg) zum Stich kommt, seine möglichen vier Pik nützen ihm dann herzlich wenig.

In diesem Fall ist das Aufdecken von HH Kartenverrat und das Spiel somit für den AS als gewonnen zu werten.
HH hätte diese Wertung nur abwehren können, wenn er eine zusätzliche Erklärung abgegeben hätte, mit der er belegt, daß b) nicht eintreten kann, er hätte dann aber immer noch riskiert, daß a) zutrifft.

[Skymaster]

ist doch egal wer was sagt.
einer hat 4 Pik und somit verliert AS.
wenn hh sagt er hat keins ist unintressant da mh 4 hat und es eh weiss.
das war hinweiss an as komm doch gleich mit pik das verlierst du.

[HomerJay]

Komischer Streitfall. Sieg AS wegen Kartenverrat. Oder unerlaubte Hilfestellung. Was sonst?!

[Kantholz]

selbst wenn HH 4 Pik und die restlichen 3 Asse führt und von daher abkürzt mit:

"Ich habe 3 Asse und 4 Pik, komme auf jeden Fall zum Ersten rein und spiele Pik solange bis Pikass fällt",

gilt die Abkürzung als mißlungen, da MH den Hänger nicht zwangsweise erkennen muss und daher vorher aufgeben könnte.

Immer Spielgewinn ( seit etwa 5 Jahren) AS wegen Kartenverrat !

[Skymaster]

vh legt 4 pik hin mh hat 4 pik.
was soll bitte hh gross verraten ?
wenn as ein oder 2 pik gedrückt hat gewinnt as,
sonst gs.
zeigen = hinlegen .

[HomerJay]

Wenn MH ans Spiel kommt und seine vier Pik zeigt (und auch klar ist, dass er gewillt ist, die auch auszuspielen), ist die Abkürzung korrekt. Sky, bleib doch bitte beim dargestellten Fall.

[Skymaster]

Wenn MH ans Spiel kommt und seine vier Pik zeigt (und auch klar ist, dass er gewillt ist, die auch auszuspielen), ist die Abkürzung korrekt. Sky, bleib doch bitte beim dargestellten Fall.

Nun fragt VH: "Soll ich ausspielen?"
MH und HH bejahen und HH zeigt zusätzlich seine Karten mit den Worten: "Ich habe kein Pik".
das bin ich.
Hat MH 4 Pik gewinnt GS hat AS pik gedrückt Gewinnt AS.
Es liegt kein Kartenverrat vor wenn MH 4 Pik hat.
4+4 sind alle .
Auch wenn MH sagt ich hab 4 dagegen geb auf sind das tatsachen und kein kartenverrat der was am spielausgang ändert.
keiner hat einen vorteil wenn er es sagt.
3 farben sind dicht.
ich werde niemals schiri.
ich würde als as auch nie schiri rufen.
wer da schiri ruft spielt nicht fair.

[Taronga]

Grundsätzlich bin ich ja auch der Meinung, dass hier Kartenverrat vorliegt, aaaaaaaber:
Wie ist denn die Frage von VH zu werten "Soll ich ausspielen?" - Und die übereinstimmende Antwort von MH und HH: Ja. Warum fragt VH überhaupt?
Man könnte die Frage von VH so interpretieren: Lautet die Antwort "ja" ist das gleichbedeutend mit "alle 4 Pik auf einer Hand" - und durch die Frage hat VH da für diesen Fall schon aufgegeben, weil VH davon ausgeht, dass die beiden GS sehr wohl erkennen, dass man nun den Spieler mit den 4 Pik ans Spiel bringen muss.

Auch wenn ich wahrscheinlich auf Spielgewinn AS entscheiden würde, halte ich in diesem Fall das Verhalten von VH für unfair und darauf angelegt, einen Regelverstoß der GS zu provozieren. Zumindest dann, wenn jetzt tatsächlich der Schiri durch VH gerufen wurde (um auf Spielgewinn zu plädieren).
Und je länger ich drüber nachdenke, desto eher neige ich dazu, doch auf Spielverlust AS zu entscheiden. Nur mit der Begründung tu ich mich noch etwas schwer.

LG
Taronga

[HomerJay]

...
wer da schiri ruft spielt nicht fair.

wer da vor auspiel karten zeigt und sag "hab kein pik" spielt auch nicht fair

[John]

Man könnte die Frage von VH so interpretieren: Lautet die Antwort "ja" ist das gleichbedeutend mit "alle 4 Pik auf einer Hand" - und durch die Frage hat VH da für diesen Fall schon aufgegeben, weil VH davon ausgeht, dass die beiden GS sehr wohl erkennen, dass man nun den Spieler mit den 4 Pik ans Spiel bringen muss.

Persönlich stimme ich dieser Auffassung zu. Damit wäre die von Taronga gesuchte Begründung auch gegeben. Nicht, weil ich zustimme natürlich , sondern wegen der obigen Formulierung.

Das Problem sehe ich natürlich - wie immer halt - in der grundsätzlichen Natur und in der Entscheidungskompetenz, die man einem Schiri zubilligt. Und die hier eben mal wieder auf den berühmt-berüchtigten, aber fettgedruckten, 4.5.2. hinausläuft.

Wie kann ein Schiri hier eine Fehlentscheidung treffen? Zu genau der Situation im Ausgangspost gibt es wohl kein Urteil und schon gar keinen eindeutig anzuwendenden Paragraphen.

Sehr wohl gibt es aber genügend Schiedsrichter, die in dieser Situation eine Entscheidung treffen können und diese Entscheidung mit einem in Grundzügen vergleichbaren Urteil begründen können. Oder eben mit dem Paragraphen, den sie hier für anwendbar halten. Und genau das sollen sie können und tun!

Man kann hier - wie so oft - jedenfalls kein Fehlurteil fällen.

[HomerJay]

Moment.

VH fragt "Soll ich ausspielen?"

Die GS sagen "Ja"

Und ihr meint jetzt völlig ernsthaft, dass durch diesen kurzen Dialog VH aufgegeben haben soll??

Es ist überhaupt nicht nötig, die Frage in irgendeiner Form zu interpretieren. Nachdem die Frage ob des Ausspiels positiv beschieden wurde, ist VH an der Reihe, eine Karte auszuspielen. Nicht mehr und nicht weniger.

[HelAu]

Ich bin zwar kein Schiedsrichter und weiss auch warum ich nicht online spiele, aber wenn ich weiss dass VH Schiedsrichter ist und genau diesen Vorfall höre dann würde ich auf Spielverlust AS entscheiden, denn VH weiss dass er solche tollen Aussagen wie "soll ich ausspielen" besser bleiben lassen sollte, bzw aus seinem Regelwissen heraus er weiss dass er damit die GS zu nem Regelverstoss verleiten kann.

[mannikr]

Um es nochmal klar zu sagen. Der Spieler mit den 4 Pik darf dies erst sagen wenn er am Spiel ist.
Der 2.Spieler darf aber nicht sagen das er kein Pik hat, wenn sein Partner dran ist.
Ansonsten ist es immer kartenverrat.
Die frage und Aussage ob er ausspielen soll, ist ja nichts besonderes, wenn die gp nicht aufgibt muss halt gespielt werden.

[HelAu]

Die frage und Aussage ob er ausspielen soll, ist ja nichts besonderes, wenn die gp nicht aufgibt muss halt gespielt werden.

Da würde ich bei einigen Skatspielern aber davon ausgehen, dass sie diese Aussage genau mit dem Ziel die GS zu nem Regelverstoss zu verleiten gemacht haben. Noch dazu wenn derjenige Schiedrichter ist.

[John]

Jetzt sind wir dann wieder bei der Interpretation des Begriffes "fair", die ja - wir wir schon lesen mussten - Schiris bei der Urteilsfindung nicht zu interessieren hat. Wieso soll man nun ein solches Verhalten dann von ihnen fordern, wenn sie einen eigenen Vorteil - dass die GP aufgibt - herausholen können? Ist doch regelgerecht und damit - wenn man dieses Unwort schon verwendet - "fair"!

[Miri23]

Die frage und Aussage ob er ausspielen soll, ist ja nichts besonderes, wenn die gp nicht aufgibt muss halt gespielt werden.

Da würde ich bei einigen Skatspielern aber davon ausgehen, dass sie diese Aussage genau mit dem Ziel die GS zu nem Regelverstoss zu verleiten gemacht haben. Noch dazu wenn derjenige Schiedrichter ist.

Ganz genau.
Sonst braucht er nicht so blöd fragen, sondern spielt halt einfach aus, oder?
Wenn ich einen NO habe und rauskomme, spiele ich aus und fertig.
Alles weitere ist mindestens fragwürdig.

[mr.kite]

Ich denke auch dass hier einiges dafür spricht, dass der AS hier den Regelverstoß dulden muss, da er ihn selbst provoziert hat. Spielverlust kann dennoch niemals die richtige Entscheidung sein (auf welcher Grundlage auch?). Speilgewinn oder Weiterspiel sind die richtigen Optionen.

[Taronga]

Ich denke auch dass hier einiges dafür spricht, dass der AS hier den Regelverstoß dulden muss, da er ihn selbst provoziert hat. Spielverlust kann dennoch niemals die richtige Entscheidung sein (auf welcher Grundlage auch?). Speilgewinn oder Weiterspiel sind die richtigen Optionen.

Korrekt. Also entscheide ich auf Weiterspiel (hier wohl gleichbedeutend mit Spielverlust AS).

[John]

Es war ja wohl klar, dass jeder, der sich hier für Spielverlust AS ausgesprochen hat, "Weiterspiel mit der Folge des Spielverlustes" gemeint hat. Dass der AS wegen der gestellten Frage sein Spiel verloren hätte, ist ja absurd.

[Kantholz]

Ist die "Provokation" des AS wirklich so schwer, dass HH gar nicht mehr anders kann als seine 4 Pik zu verraten ?

Es weiß doch nun praktisch jeder, dass man als GS nicht vorziehen darf !

[John]

Es weiß auch praktisch jeder, dass VH dran ist mir Ausspielen.

Jeder, außer dem einen, der wegen dieser überflüssigen Frage nun davon abgehalten wird, die Karten genau zu überprüfen und einfach aufgibt.

Selber schuld! Cleveres, regelgerechtes Vorgehen des AS! Anerkennenswert trickreich!

[Kantholz]

und was ist nun auf welcher regeltechnischen Grundlage die Kernaussage deiner 4 Zeilen ?

Ich find nix!

[John]

erst mal find ich die 4. Zeile nicht.
Was die regeltechnische Grundlage betrifft, so kannst du diese sicher genauso erraten, wie ich sie bei
deinen 2 Zeilen erraten habe.

[Kreuzpeter]

erst mal find ich die 4. Zeile nicht.

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