Und nun

[Sifo-Dyas]

In Serie 10 an Tisch 4 ereignete sich in Spiel 45 folgendes:
Es gab Skfr. A1 (Mannschaft A) ein Spiel; in VH saß Skfr. B1 (Mannschaft B); in MH Skfr. C (Mannschaft C); in HH Skfr. D (Mannschaft D).

MH gewann das Reizen und sagte Null-Ouvert an.
Während der NO aufgedeckt wurde, sagte ein Kiebitz (A2) von Mannschaft A: „Mit den 3 hohen Jungs und der Karte musst du [Hinterhand] doch Grand durchreizen.“

Skfr. C verlangte nun Spielgewinn wegen einer Äußerung, die geeignet ist den Spielverlauf zu beeinflussen.

ISkO 4.2.9.:
Alle Mitspieler haben sich jeglicher Äußerungen und Gesten zu enthalten, die geeignet sind, die Karten zu verraten oder den Spielverlauf zu beeinträchtigen. Bei Verstößen ergeben sich Konsequenzen aus den Bestimmungen 4.1.3 bis 4.1.6.

Dies ergab folgende Reaktionen:
Skfr. D (HH) akzeptierte den Spielverlust wegen Kartenverrats sofort, sagte aber, dass er nur „Mit der Karte musst du doch Grand durchreizen“ gehört habe.
Skfr. B1 (VH) beschwerte sich lautstark über die „Kinderkacke, dass Kiebitze nicht einfach die Klappe halten können“ und brach die Serie unverzüglich ab.
Ein Schiedsgericht, über das bei Spieltagsbeginn informiert wurde, wurde von keinem Spieler angefordert.
Der (schlagbare) Null-Ouvert wurde nicht gespielt – es wurden danach auch keine Karten gezeigt, ein Beweis, dass der Null-Ouvert verloren worden wäre ist nicht geführt worden.
Auch auf gutes Zureden war Skfr. B1 nicht dazu zu bewegen die Serie zu Ende zu spielen – die Liste wurde als Dreierliste beendet.

Erst nach Beendigung der Liste kam Skfr. B2 (Mannschaft B) und legte nun Protest gegen die Liste ein.

Hier stehen wir nun:

Entschieden wurde vom Schiedsrichter (der unglücklicherweise mit am Tisch saß und sein eigenes Spiel entscheiden musste, da natürlich von 10 anwesenden Vereinen nur ein Verein einen Schiedsrichter besitzt - ein am Telefon zum besagten Sachverhalt befragter SR entschied auch sofort auf Spielgewinn AS).

1. Der Null-Ouvert ist wegen der o.g. Aussage wegen Kartenverrats als gewonnen zu werten.

2. Selbst wenn man der Aussage folgt, dass nur „Mit der Karte musst du doch Grand durchreizen“ gesagt worden wäre, wäre dies immer noch eine Aussage, die geeignet ist den Spielverlauf zu beeinflussen - was hat MH möglicherweise gedrückt wird deutlich eingegrenzt, wenn bekannt ist, dass HH einen „Grand durchreizen muss“.

3. Der gewonnene Null-Ouvert wurde am Tisch ohne ein Schiedsgericht angerufen zu haben akzeptiert – dadurch ist jegliches Einspruchsrecht gegen die Wertung dieses Spiels verfallen.

4. Selbst wenn allen drei Punkten widersprochen würde, so ist nicht gezeigt worden, dass der Null-Ouvert auf Verlust stand – das Spiel kann also niemals in ein Verlustspiel umgewandelt werden.



Weiterhin ist zu prüfen, wie die Liste von Skfr. B1 zu bewerten ist.
Im vorläufigen Ergebnis sind die 432 Punkte von Skfr. B1 weiterhin mit eingerechnet.
Zu prüfen ist, ob hier nicht ein „böswilliges Ausscheiden eines Teilnehmers“ gemäß SkWSpO 4.4 vorliegt. Hier müsste die Spielleitung (Staffelleiter, VG-Vorstand) über die Wertung von Skfr. B1 entscheiden, ob sein Verein "Mannschaft B" die 432 Punkte behält oder ob er „genullt“ wird.

Zur Auswirkung auf das Ergebnis:
Mannschaft D gewinnt in jedem Falle 3:0 WePu (3481), Mannschaft A in jedem Falle 0:3 WePu (2433).

Mannschaft B hat inkl. B1 3134 Spielpunkte – ohne ihn 2702 => Also in jedem Falle 1:2 WePu

Mannschaft C hat inkl. Des gewonnenen Null-Ouverts 3316 Punkte – sollte das Spiel, trotzdem ein klarer Kartenverrat vorlag, als eingepasst gewertet werden, da kein Nachweis, wer das Spiel gewinnt, geführt wurde, so blieben für Mannschaft C immer noch 3220 Punkte übrig (46+50 wurden nicht gewertet).

Also selbst im günstigsten Fall: Der Null-Ouvert wird als eingepasst gewertet und Skfr. B1 wird nicht genullt, so bleibt Mannschaft C immer noch vor Mannschaft B mit 3220:3134 Spielpunkten.



Bis hierhin war dies nur die Fallschilderung!

Soweit so gut:
Der Kartenverrat kam von einem Teilnehmer - nicht von einem Mitspieler. Oder wird ein Teilnehmer zum Mitspieler, wenn er in der Mannschaft eines Mitspielers spielt?

Also ist die Frage ob man nach 4.2.9 dem Alleinspieler den Sieg nach o.g. Punkt (1) oder (2) zusprechen kann.

Als nächstes wäre die Frage zu stellen, ob überhaupt ein nachträglicher Protest möglich ist, wenn kein Schiedsgericht angerufen wurde (3).

Und nun ist genau die Frage (4), wie der Null-Ouvert zu werten ist, wenn weder (1),(2),(3) zur Anwendung kommen.
- Bleibt der Null-Ouvert als gewonnen bestehen?
- Wird das Spiel, da nichts nachgewiesen wurde als eingepasst gewertet?
- Wird der Null-Ouvert sogar als verloren gewertet, da ein Gegenspieler im Nachhinein (nachdem die Tabelle des Spieltagsendes veröffentlich wurde) behauptet, dass er auf Tod stand.


Sofern der NO nämlich in ein totes Spiel umgewandelt würde, würde Mannschaft C in dieser Serie hinter Mannschaft B zurückfallen.
Es würden weiterhin Mannschaft C und Mannschaft D aufsteigen.
Aber dieser Fall könnte ja auch mal "kriegsentscheidend" sein.

[mr.kite]

Von allem drumherum weg kommend sehe ich nur einen relevanten Tatbestand: AS fordert Spielgewinn und GP (vertreten durch Sktfr. D) stimmt dem zu. Damit ist egal was zuvor und danach geschah irrelevant.

Hätte die GP dem Verlust nicht zugestimmt sondern sofort den Schiri gerufen so hätte dieser auf Spieldurchführung entscheiden müssen. EinKiebitz bleibt ein sosolcher, egal wessen Mannschaft er angehört. Dies spielt nur insofern eine Rolle als dass man einem Teilnehmer verwarnen kann, einen Fremden logischerweise nicht.

Die Anrufung des Schiedsgerichts ist natürlich viel zu spät und damit irrelevant.

[John]

MrKite, habe mal gehört, bzw gelernt, dass Kiebitze grundsätzlich als Gegenspieler des jeweiligen AS gelten.

Und für deren Verstöße haften die GS also im Sinne der gemeinsamen Haftung. Ist dir da was bekannt, bzw. wäre das nicht eine Sache zur Klärung für einen aktiven Schiri?

Allerdings ist natürlich das Problem dann, wenn das so stimmen würde, dass ein Kiebitz einen Verstoß absichtlich machen könnte, um Spielgewinn des AS zu ermöglichen. Wäre wohl im Zusammenhang mit einem scharfen Vorgehen gegen unbelehrbare "Vögel" zu sehen.

[Sifo-Dyas]

MrKite, habe mal gehört, bzw gelernt, dass Kiebitze grundsätzlich als Gegenspieler des jeweiligen AS gelten

Ich habe davon auch gehört, konnte dazu aber nichts passendes in der ISkO, der SkWSpO oder in (un)veröffentlichen Skatgerichtsentscheidungen finden können.

[mr.kite]

Nein, da verwechselt Ihr was. Kiebitze sind seit 2002 dazu berechtigt, Regelverstöße zu beanstanden (4.1.11 ISkO). Regelverstöße begehen kann dagegen nur ein Mitspieler (So in jeder Regel der ISkO; entweder "Alleinspieler" "Mitspieler" oder "Mitglied der Gegenpartei". Und Mitspieler sind nur Leute am selben Tisch, also AS, GS, KG und ein eventueller fünfter Mann, also nur diejenigen, die auch selbst Punkte machen können. Die Definitionen, wer Mitspieler ist, stehen ganz vorne in der ISkO.

[John]

Klingt plausibel. Allerdings könnte das auch statt einer Verwechslung eine Fehlinformation sein oder vielleicht auch ein missverständlicher Ausdruck, dem wir unabhängig voneinander zum Opfer gefallen sind.
Oder aber DU kennst einfach diese Regel, bzw. dieses Urteil nicht.

Das, was du geschrieben hast, ist wohl bekannt und hat mit dem Fall hier ja nichts zu tun.

Wie erwähnt, ein aktiver Schiedsrichter sollte solche grundsätzlichen Dinge, wenn darüber in Diskussionen verschiedene Standpunkte vertreten werden, grundsätzlich klären lassen. Meine ich jedenfalls. Gerade dann, wenn man auf einheitliche Regelanwendung großen Wert legt.

[Sifo-Dyas]

Nein, da verwechselt Ihr was. [...] Die Definitionen, wer Mitspieler ist, stehen ganz vorne in der ISkO.

Nein, ich verwechsel da nichts:
Ich habe auf vielen Schiedsrichter-Treffen von dieser Regel-Auslegung gehört. Ich bin jetzt am Wochenende selbst mit diesem Fall konfrontiert gewesen und habe im Nachhinein danach gelesen und bin dann darauf gestoßen, dass in 4.2.9 "Mitspieler" steht.
Deshalb wollte ich das hier mal durch gesprochen haben, ob auch andere Schiedsrichter schon auf diese Regelauslegung Teilnehmer/Mitspieler gestoßen sind

[Sifo-Dyas]

Unser mr.kite hat natürlich von vorne bis hinten recht gehabt.

Der Kiebitz wäre zu verwarnen
Das Spiel wäre durchzuführen gewesen - wenn aber ein GS zustimmt, dann ist der Spielgewinn für den AS unumstößlich.

[Eric]

Hmm , was schert mich die Verwarnung die ich bekomme, wenn ich durch meinen Kartenverrat, den ich als Kiebitz machen darf, dazu beitragen kann, dass ein bestimmter Spieler ein Spiel verliert. Wie sifo's Rechnung ja zeigt, kann sowas dann auch mal über Aufstieg ode rnicht entscheiden. Natürlich kann man sagen, dass das so richtig ist, dann muss ich aber erst mal meinen mehr oder weniger gesunden Menschenverstand suchen ....

Was für mich außer Frage steht, dass der Spieler der Mannschaft B "bösswillig" und regelwidrig aus der Serie ausgestiegen ist, mit allen Konsequenzen. Natürlich ist das ärgerlich, wenn ein legbarer NO nicht gelegt werden darf wegen so einer Labertasche, aber deswegen kann man doch nicht einfach die Serie beenden.

Was den Protest und Schiedsgericht angeht : Ich kenne es so, dass das Schiedsgericht erst zusammen tritt, wenn gegen eine ergangene Schiedsrichterentscheidung Protest eingelegt wurde. Für die Fristen gibt es klare Regeln, sofort nach Beendigung der Liste halte ich für angemessen, wenngleich es natürlich besser ist. sofort Protest einzulegen, wenn einem die Schiedsrichterentscheidung nicht passt.

Die Schiedsrichterentscheidung muss man natürlich im Zweifel erzwingen. Wenn also mein Partner aus freien Stücken aufgibt, muss ich eben sagen, dass ich das nicht einsehe und das Spiel durchführen möche, weil ich keinen Kartenverrat sehe. Wenn dann der Schiedsrichter auf Spielgewinn AS entscheidet habe ich ja die Entscheidung, gegen die ich Protest einlegen kann und der dann vom Schiedsgericht behandelt werden muss.

Was die Umsetzung der Entscheidung und die Vorsorge angeht, hatten wir das Thema ja schon hin und wieder. Die ISkO gibt hier leider nichts konkretes vor. Aber rein logisch müsste die Entscheidung lauten : "Spielgewinn AS. Eintrag in dieser Form in die Spielliste. Dennoch Durchführung des Spiels. Bei einem abweichenden Ergebnis wird dieses ebenfall ( und da geht es schon los, wo ? ) festgehalten, falls ein Protest gegen die Entscheidung gestellt wird und das Schiedsgericht dem Protest Recht gibt."

[Sifo-Dyas]

Hmm , was schert mich die Verwarnung die ich bekomme, wenn ich durch meinen Kartenverrat, den ich als Kiebitz machen darf, dazu beitragen kann, dass ein bestimmter Spieler ein Spiel verliert. Wie sifo's Rechnung ja zeigt, kann sowas dann auch mal über Aufstieg ode rnicht entscheiden. Natürlich kann man sagen, dass das so richtig ist, dann muss ich aber erst mal meinen mehr oder weniger gesunden Menschenverstand suchen ....

Ich (persönlich) finde die Entscheidung nicht richtig - aber alles was mr.kite sagte ist korrekt: So hat eigentlich entschieden zu werden.

[Eric]

Hmm , was schert mich die Verwarnung die ich bekomme, wenn ich durch meinen Kartenverrat, den ich als Kiebitz machen darf, dazu beitragen kann, dass ein bestimmter Spieler ein Spiel verliert. Wie sifo's Rechnung ja zeigt, kann sowas dann auch mal über Aufstieg ode rnicht entscheiden. Natürlich kann man sagen, dass das so richtig ist, dann muss ich aber erst mal meinen mehr oder weniger gesunden Menschenverstand suchen ....

Ich (persönlich) finde die Entscheidung nicht richtig - aber alles was mr.kite sagte ist korrekt: So hat eigentlich entschieden zu werden.

Hä? Einerseits sagst Du, der Kartenverrat eines Kiebitz sollte nicht geahndet werden, die Entscheidung findest aber nicht gut ?

Das ist doch etwas widersprüchlich.

[Sifo-Dyas]

Die Regeln sind so, dass der Kiebitz zu verwarnen ist, das Spiel aber durchzuführen ist. Das sagte mr.kite und damit hat er gemäß den Regeln Recht.


Ich finde aber die Regel falsch.

[Eric]

Die Regeln sind so, dass der Kiebitz zu verwarnen ist, das Spiel aber durchzuführen ist. Das sagte mr.kite und damit hat er gemäß den Regeln Recht.


Ich finde aber die Regel falsch.

Ok, dann sind wir einer Meinung