Verwirrung in der Liga

[Healheart]

Hallo ich wollte mich mal an euch wenden, da ich heute "Opfer" einer komischen Situation wurde. Es geht um folgenden Reizvorgang :

VH ist bei 18 weg und ich in HH Reize normal bis 33 und springe dann auf 48. Nun meckert VH, er wolle wissen wie weit MH gereizt hätte um sein Aufspiel zu wählen. Ich informiere ihn, dass dies gegen die Regeln ist.

Der herbeigerufene Schiri entscheidet gegen mich und MH nennt seinen Reizwert 36. Ich verliere den Grand nun mit 60 und lege direkt Widerspruch ein.

Im Nachhinein rudert der Schiedsrichter zurück, weil er Kollegen gefragt hat und schreibt mir das Spiel im Nachhinein als gewonnen an.

Wie hättet ihr entscheiden und war die nachfolgende Korrektur so möglich? LG Healheart

[John]

Da stimmt doch was nicht. Zunächst reizt doch MH!

Solltest du die beiden Positionen beim Schreiben nur verwechselt haben, so hat der Schiri natürlich Mist gebaut, denn wer dran ist, darf immer sprungreizen.

Schwierig erscheint mir die Frage der möglichen Korrektur. Ob du nicht durch die Durchführung des Grands ohne sofortigen Protest den Ausgang akzeptiert hast? Eine interessante Frage, finde ich.

Natürlich ist zu berücksichtigen, dass du ja nach der Schirientscheidung wohl keine andere Wahl hattest, als das Spiel durchzuführen.

Für mich mal wieder ein Beispiel für eine fehlerhafte Schiriausbildung und vor allem dafür, dass man sich viel zu wenig Gedanken über den weiteren Ablauf nach einer Schirientscheidung, die ja durchaus korrigiert werden kann, vom Schiedsgericht und dem ISKG, macht.

[Healheart]

Meine Darstellung ist so korrekt, VH war auf die angereizten 18 von MH weg und ich reizte dann weiter. Dachte das würde aus " VH war bei 18 weg" ersichtlich. Ich hätte es etwas präzesieren sollen.

Ich fand die Korrektur auch fragwürdig, da den Gegenspielern dann Kartenverrat unterstellt wurde, obwohl der Schiedsrichter den ja provozierte.

Ich habe am Tisch vor dem Ende des Spiels schon meinen Protest kundgetan. Bin dann nur erst nach dem Spiel zum Spielleiter gegangen, um zu klären was ich nun tun muss. Dies war das erste Mal, das überhaupt ein Schiedsrichter an meinen Tisch kam.

Ich war verständlicher Weise sehr nervös mit meinen für Skat jungen 22 Jahren, da ich auch nicht wirklich ein erfahrener Ligaspieler bin.

[mr.kite]

Die Darstellung ist völlig klar und eindeutig. Ich hatte sie auch so verstanden, da ist nichts dran auszusetzen.

Die Entscheidung des Schiedsrichters ist natürlich völlig falsch. Richtig wäre gewesen, das Reizen bei 48 fortzusetzen.

Zum Protest: Das Spiel im Nachhinein noch gewonnen zu schreiben halte ich für zweifelhaft, mir fällt aber zumindest noch kein zwingender Grund dagegen ein. Das ist aber auch nicht die wichtigste Frage. Allgemein bei Protesten jeglicher Art gilt: Bei Entscheidungen, die zu unumkehrbaren Ergebnissen führen muss das Schiedsgericht SOFORT (und nicht erst wie landläufig verbreitet nach der Serie) entscheiden. Hätten Schiedsrichter und Spieler diese Regel gekannt wäre es gar nicht zu dieser schwierigen Nachhinein-Rekonstruktion gekommen.

[Skatfuchs]

Die Darstellung ist völlig klar und eindeutig. Ich hatte sie auch so verstanden, da ist nichts dran auszusetzen.

Die Entscheidung des Schiedsrichters ist natürlich völlig falsch. Richtig wäre gewesen, das Reizen bei 48 fortzusetzen.

Zum Protest: Das Spiel im Nachhinein noch gewonnen zu schreiben halte ich für zweifelhaft, mir fällt aber zumindest noch kein zwingender Grund dagegen ein. Das ist aber auch nicht die wichtigste Frage. Allgemein bei Protesten jeglicher Art gilt: Bei Entscheidungen, die zu unumkehrbaren Ergebnissen führen muss das Schiedsgericht SOFORT (und nicht erst wie landläufig verbreitet nach der Serie) entscheiden. Hätten Schiedsrichter und Spieler diese Regel gekannt wäre es gar nicht zu dieser schwierigen Nachhinein-Rekonstruktion gekommen.

Hallo,

+1

[John]

ja, die Darstellung war korrekt. Mein Fehler.

Die von MrKite dargestellte Regel halte ich für einen riesigen Fortschritt. Über so etwas hat man sich vor 20 Jahren nur sehr selten überhaupt Gedanken gemacht.

Nach der Darstellung von Healheart kam der Protest wohl rechtzeitig. Ein Schiri sollte also - nach seinem tatsächlichem eindeutigem Fehlurteil - hier auf Spieldurchführung entscheiden; während des Spiels kann er ja bereits das Schiedsgericht verständigen. Gewinnt der AS seinen Grand, kann die Sache in aller Ruhe theoretisch nach der Serie entschieden werden. Verliert er aber, sollte das Schiedsgericht sofort über den Protest wegen unerlaubtem Kartenverrat von MH entscheiden. Dieser ist m. E. berechtigt, da sich MH nicht auf die Schirientscheidung berufen kann und darf.

[John]

Wann ist eine Folge einer Entscheidung unumkehrbar? Oder anders ausgedrückt, welche Entscheidungen müssen in diesem - eigentlich regeltechnisch eindeutigen - Fall vom Schiri oder einer höheren Instanz getroffen werden? Wer muss was beantragen?

Ich versuchs mal aufzuschlüsseln:

VH stellt eine Frage an MH: "Wie weit hättest du gereizt?" Frage ist wohl an sich noch nicht regelwidrig.
HH - regelkundig - informiert VH darüber, dass "dies" gegen die Regel sei. Unstrittig ist jedenfalls, dass eine etwaige Antwort regelwidrig sei. Vermutlich zielt also HH darauf ab und nicht darauf, dass schon die Frage möglicherweise regelwidrig sein könnte.

Schiri wird gerufen. Er erkennt die von HH monierte Regelwidrigkeit nicht und entscheidet "gegen den AS". Diese Entscheidung nimmt MH nun zum Anlass, seinen geplanten Reizwert zu nennen.

Hätte er dies vorher schon ohne Anwesenheit eines Schiedsrichters getan, hätte HH dann Kartenverrat moniert, von den MS nicht Recht bekommen und einen einen Schiri gerufen, so gäbe es nur ein richtiges Urteil, also Kartenverrat, oder eben ein Fehlurteil, kein Kartenverrat, mit der Möglichkeit des Einspruches.

Nun weiß HH. dass es sich um ein Fehlurteil handelt, Kartenverrat liegt bereits vor, er legt Protest an. Dem Schiri selbst kommen nun Zweifel, er fragt Kollegen oder holt das Schiedsgericht.

Gegen die Durchführung des Spiels ist aber nichts einzuwenden, denn wenn Kartenverrat vorliegt und wenn auf diesen entschieden wird (vom Schiri in Korrektur seiner Fehlentscheidung, vom Schiedsgericht ohne weiteren Protest der GS oder letztlich vom ISKG) ist die Durchführung und das Ergebnis gegenstandslos und der Grand für den AS logischerweise gewonnen. Ansonsten zählt eben das tatsächliche Ergebnis.

Also dank der Durchführung kein unumkehrbares Ergebnis.

[Eric]

hmmm, also ich meine auf meinem Lehrgang etwas anderes gelehrt worden zu sein.

Man kann sprungreizen, der gereizte kann aber auch Einzelwerte bestehen ... kann mich auch täuschen. Dachte sogar, es gäbe einen Fall dazu. Muss mal schauen wenn ich Zeit hab....

[marvin]

Nein Eric, das verwechselst du mit folgender Situation: Ein Spieler, der gar nicht mit dem Reizen dran ist, bietet voreilig einen hohen Reizwert. Nun hat der Spieler, der eigentlich dran ist, das Recht, regulär zu reizen. Das könnte dann so laufen

HH: Grand Hand!!!
MH: Ich will reizen - 20
VH: ja
MH: 30
VH: weg
HH: 72 (er könnte auch weniger bieten, muss aber - so lange MH mithält, mindestens bis 72 gehen)
MH: weg

Mit dem Wunsch von MH, regulär zu reizen und dem von ihr gebotenen Sprüngen bettelt sie förmlich um ein Herz-Aufspiel...

Anders ist es, wenn der Spieler, der mit dem Reizen dran ist, eine Sprungreizung macht. Das ist regelkonform und der Hörende hat nicht das Recht, Zwischenwerte zu fordern.

[John]

Richtig! Und noch ein Urteil in diesem Zusammenhang. Wenn der Reizende Werte nennt, aber keine Antwort abwartet, also 18,20,2 Null, 4, 7 usw. dann aus Ungeduld 40 nennt, dann kann der Angereizte alle genannten Werte erwidern, alsoi hier z. B. 20 ja, 22 nein antworten.

[Eric]

Nein Eric, das verwechselst du mit folgender Situation: Ein Spieler, der gar nicht mit dem Reizen dran ist, bietet voreilig einen hohen Reizwert. Nun hat der Spieler, der eigentlich dran ist, das Recht, regulär zu reizen. Das könnte dann so laufen

HH: Grand Hand!!!
MH: Ich will reizen - 20
VH: ja
MH: 30
VH: weg
HH: 72 (er könnte auch weniger bieten, muss aber - so lange MH mithält, mindestens bis 72 gehen)
MH: weg

Mit dem Wunsch von MH, regulär zu reizen und dem von ihr gebotenen Sprüngen bettelt sie förmlich um ein Herz-Aufspiel...

Anders ist es, wenn der Spieler, der mit dem Reizen dran ist, eine Sprungreizung macht. Das ist regelkonform und der Hörende hat nicht das Recht, Zwischenwerte zu fordern.

ja, jetzt wo ich es so anschaulich lese. Ich glaube das meinte ich.

Nochmal Glück gehabt, dass ich so einen Fall noch nicht - dann falsch - zu entscheiden hatte.

[Hulsch]

Hi@all,

ebenfalls regelkonform ist, wenn VH Grand Hand ansagt und sowohl MH wie auch HH Reizinformationen austauschen Wie zum Beispiel:

MH reizt in Sprüngen 20-30 weg..
HH danach 45-54-63 weg

VH kann sich dagegen nicht wehren, daß ist legitim und nur der verfrühten Spielansage geschuldet. HH würde höchstwahrscheinlich nicht bis 63 reizen nur um MH info über Stärke in Karo zukommen zu lassen.

Im genannten Fall ist es aber eindeutig Kartenverrat, weil der AS eben diese Info (für das bestmögliche Aufspiel aus Sicht der Gegenpartei) nicht zulassen will. Die Sprungreizung ist ein legitimes taktisches Mittel.

vg
Hulsch