Spielaufgabe

[Skatfuchs]

Hallo,

neulich erlebte ich es als Kartengeber bei der Skat-WM das HH das Spiel für 24 erhielt, ordnungsgemäß legte und ein Kreuzspiel taufte.
Die ersten drei Stiche spielten die GS Ping-Pong mit ihm, worauf der AS seine Karten mit der Bemerkung "Ich kann nicht mehr gewinnen" offen hinlegte.
Er hatte bis dahin keinen Stich gemacht, führte aber noch starke Trümpfe, darunter den .
Er wäre sicher aus dem Schneider gekommen, wobei er noch zwei Stiche abgegeben hätte.

Wie ist das Spiel nun zu werten?
a. einfach verloren
b. Schneider verloren
c. Schwarz verloren

[johndoe243]

ich denke, dass die GS den AS auffordern können seine karten wieder aufzunehmen, um ihn ggf Schneider zu spielen. Sowas sorgt dann für schlechte Stimmung am Tisch, weil es sich i.d.R. nicht ziemt einen sich streckenden Spieler zusätzlich einen reinzuwürgen.
Ich denke, dass faire Skatspieler es so werten wie es defacto gelaufen wäre, nämlich normal ohne schneider verloren.
Mit Blick auf die Regelkunde lässt die "ungenaue" Abkürzung auch "schwarz" zu, denn trotz des kreuzbuben und diverser Trümpfe hat der AS keine für ihn positiv zureichende Bemerkung zu Stichen gemacht, die ihn weder schneider noch schwarz werden lassen.

An meinem Tisch weise ich ihn darauf hin, dass er solche Abkürzungen vermeiden sollte - im eigenen Interesse.
Von der Regelkunde kann er wohl schwarz verloren haben.

[Eric]

4.3.2 "Mit weniger als neun Handkarten kann die Aufgabe des Spiels nur mit Zustimmung mindestens eines Mitspielers der Gegenpartei erfolgen."

Heißt für mich mit meinen beschränkten Deutschkenntnissen :

- Wenn nicht wenigstens einer der GP damit einverstanden ist ( also die gesamte GP dagegen ), gilt die Aufgabe als nicht vollzogen. Logische Konsequenz ist Weiterspiel. Sichtbarwerden der eigenen Karten geht zu Lasten des AS.

- Der Wortlaut enthält keinen Hinweis auf eine Spielbeendigung und seine Wertung ( "mit den bis dahin eingebrachten Augen" o.Ä ). Daraus folgt, dass es selbst bei abgelehnter Aufgabe keine "automatische" Gewinnstufe Schneider oder Schwarz geben kann.

[Kantholz]

dann wäre " Aufgabe nach dem n-ten Stich ( n>1)

mit Ankündigung ohne Aufdecken = Aufdecken mit Ankündigung"

Dies ist mit Sicherheit nicht gleich.

Beim Ankündigen ohne Aufdecken reicht die Akzeptanz eines GS.
Beim Aufdecken mit Ankündigung müssen alle GS akzeptieren (ansonsten Weiterspiel)

Akzeptieren die GS, dann Einfach verloren, ansonsten entsprechend des Weiterspielausganges.

[Ramschrabauke]

Der Alleinspieler hat doch seine Karten offen hingelegt. Richtet sich der Spielausgang dann nicht allein nach 4.3.6 ISkO? Da braucht es dann auch keine Zustimmung mehr von Gegenspielern, weil dank 4.3.6 ISkO bereits das für die Gegenpartei bestmögliche Ergebnis eintritt.

[Kantholz]

legt der AS die Karte hin, ist es regeltechnisch eine Abkürzung.
Wirft er sie nicht mehr kontrollierbar weg, ist es regeltechnisch Aufgabe.

[Skatfuchs]

Hallo,

ich sah das auch regeltechnisch so: durch das offene Auflegen der Karten ohne eine zutreffende Erklärung tritt automatisch 4.3.6 in Kraft und alle restlichen Stiche gehören den GS. Die Frage wäre nur, ob die Aussage des AS "Ich kann nicht mehr gewinnen" automatisch gleichzusetzen ist mit "ich habe einfach verloren".
Da der AS aber noch keinen Stich hatte, so wäre er eigentlich schwarz geworden.
Da er aber den führt, so ist das ja nicht einmal theoretisch möglich: also was wird berechnet gemäß ISKO?

[mr.kite]

durch das offene Auflegen der Karten ohne eine zutreffende Erklärung tritt automatisch 4.3.6 in Kraft

Das ist natürlich Quatsch und das weißt Du auch

Das habe ich in der Ausgangsschilderung auch anders gelesen:

worauf der AS seine Karten mit der Bemerkung "Ich kann nicht mehr gewinnen" offen hinlegte.

Dadurch und den Fakt dass er eine recht eindeutige Erklärung abgibt wäre ich nicht darauf gekommen, dass es sich um eine Aufgabe nach 4.3.6 handeln könnte. Für mich ist das eine ganz normale Abkürzung mit der einschränkenden Erklärung, dass der AS auf Spielgewinn verzichtet. Wenn die GP eine andere Gewinnstufe erreichen will muss sie Weiterspiel verlangen und die entsprechende Stufe erreichen (4.3.4 S.2;3 iVm 4.1.4 S.1 und 4.1.6 analog ISkO).

[Kantholz]

exakt!
Und noch einfacher:
Wenn bei einer Abkürzung "ich gewinne" ausreicht um ein Spiel Einfach zu gewinnen, so muss "ich kann nicht mehr gewinnen" logischerweise ausreichen um ein Spiel Einfach zu verlieren !

[mannikr]

Ich sage hier ja nicht mehr viel, denke mir aber dafür oft meinen Teil und dementsprechend sieht meine Tischkante auch aus und man kann sich schön über einige mit ihren Logiken amüsieren.
Teilt doch einfach mal die Aufgabe in zwei Teile auf.
Teil 1) Wie ist die entsprechende Erklärung zu werten
Teil 2) Berechnung der (Verlust-)stufe

Zu Teil 2 möchte ich euch schon mal einen Tip geben.

Da er aber den führt, so ist das ja nicht einmal theoretisch möglich: also was wird berechnet gemäß ISKO?

Fall 7 in 4.3.6
Mittelhand wird bei gereizten 46 Alleinspieler und spielt ohne Skataufnahme mit
Kreuz-, Pik-, Herz- und Karo-Buben, Kreuz-Ass, -10
und -König sowie Pik-7, Herz -8 und Karo-8 Grand Hand.
Die Kartenverteilung ist für den Alleinspieler so
ungünstig, dass die Gegenspieler bereits nach den ersten 3 Stichen 63 Augen
erhalten haben.
Da der Alleinspieler mitgezählt hat, wirft er seine restlichen Karten ohne Abgabe einer Erklärung offen auf den Tisch.
Nun verlangen die Gegenspieler, dass dem Alleinspieler der Grand mit
vieren einschließlich der Stufen
Schneider und Schwarz abgeschrieben wird.
Da der Alleinspieler aber beweisen
kann, dass er mit den vier Buben und Kreuz-Ass, -10
und -König alle Reststiche gemacht hätte,
will er sein Spiel nur einfach verloren haben.

Entscheidung:
Der Alleinspieler hat seinen Grand Hand mit vieren Schneider und Schwarz ver-
loren.

Begründung:
Durch das offene Hinwerfen seiner Karten hat der
Alleinspieler sein Spiel aufge-
geben. Nach ISkO 4.3.6 beendet offenes Hinwerfen der Karten das Spiel für die
schuldige Partei mit den von ihr bis dahin eingebrachten Augen. Der Alleinspieler
hatte zum Zeitpunkt der Spielaufgabe noch keinen Stich und hat daher seinen
Grand Hand mit vieren einschließlich Schneider und
Schwarz verloren. Ihm sind
384 Punkte abzuschreiben.

Ob ihr das für fair haltet oder nicht, ich haltet auch vieles im Leben für nicht richtig und fair, aber Regeln werden aufgestellt, damit wir uns daran halten.

Hätte die Aussage "Ich kann nicht mehr gewinnen" etwas in der Spielbewertung des Urteils geändert?

Jetzt dürft ihr weiter rätseln.

[Kantholz]

wir hatten doch nun schon mehrfach herausgearbeitet, dass offenes Hinwerfen nach anderen Regularien bewertet wird, als offenes Hinlegen mit oder ohne Erklärung !

Offenes Hinwerfen : Im Sinne , ich will nicht mehr
Offenes Hinlegen: Im Sinne, ihr kriegt nichts mehr (oder bei zusätzlichen Erklärungen dem entsprechend)

[John]

Wie auch immer man das ohne die Bemerkung "Ich kann nicht mehr gewinnen" sehen mag, mit dieser Bemerkung greift die Logik von Kantholz in einem Beitrag. Oder anders ausgedrückt, zwischen Werfen und Legen mag ein Unterschied erkennbar sein, aber bekanntlich heben beim Skat Worte oft Gesten auf und das sollte doch in diesem Fall auch gelten. Unkontrollierbar? Messung der Feinmotorik? Vielleicht noch mit ärztlichem Attest? Oh mei, oh mei?

Nun gut, ohne diese Bemerkung mag man sich wie Mannikr auf die Regel beziehen und einen Grand mit Vieren Schneider/Schwarz für fair halten, bzw. das Wort Fairness weglassen, weil es die Regel nun mal so sagt - angeblich, denn was theoretisch ausgeschlossen ist, interessiert hier halt mal nicht, das ist eine ganz andere Baustelle.

Es ist mir und der wohl überwältigenden Mehrheit der Skatspieler eigentlich ziemlich egal, ob das nun fair ist oder nicht. Wenn ein solcher Grand baden geht (regulär), dann sind mir die "paar" Punkte mehr, die ich für die "Regeltreue" opfern muss, im Moment auch egal. Sucht jemand jedoch nach einem Spiel mit einem Regelwerk, das in Abfassung und Auslegung etwas mit gesundem Menschenverstand gemeinsam hat, dann wird dies wohl sein einziger Grand bleiben, den er verliert!!!!!! Denn wahrscheinlich wird er dann Mühle, Mau-Mau, Monopoly oder was auch immer spielen, weil da die Regeln seiner Denkweise eher entsprechen werden.

Mal ganz abgesehen davon: Wer hat denn noch nicht einen Grand hingeworfen, nachdem die GS 60 Augen erreicht haben? Und wann haben GS dann Schwarz verlangt? Die Mehrzahl der Spieler ist halt vernünftiger als das Regelwerk!

[Ramschrabauke]

Was hat das denn mit Vernunft zu tun? Vernünftig ist es, das einzufordern, was einem den Regeln nach zusteht. Wer das aus "Fairnessgründen" nicht tut, verzerrt den Wettbewerb und wird insgeheim noch von demjenigen/derjenigen, den/die er/sie "fair" behandeln will, ausgelacht.

[ThomAss]

Was hat das denn mit Vernunft zu tun? Vernünftig ist es, das einzufordern, was einem den Regeln nach zusteht. Wer das aus "Fairnessgründen" nicht tut, verzerrt den Wettbewerb und wird insgeheim noch von demjenigen/derjenigen, den/die er/sie "fair" behandeln will, ausgelacht.

Das sehe ich auch so. Man könnte auch umgedreht argumentieren, nämlich dass der AS unfair ist und den GS eine höhere Gewinnstufe klauen will. Das ist natürlich alles in 90% aller Fälle schnurzpiepegal und weil es so ist, verzichten viele GS einfach auf ihr Recht, aber nur weil sie das tun, heißt das nicht, dass sie unfair sind, wenn sie auf ihr Recht bestehen. Wenn es nur um ausreichend viel geht, so werden die GS immer zurecht schwarz einfordern. Aber bei den Serien bei denen es wirklich um was geht, wird auch der AS niemals so sträflich mit seinen Punkten um gehen.

[Skymaster]

da meine Regelkunde mangelhaft ist, werde ich wohl sollte ich wieder mal real spielen ,
kein spiel hinlegen sondern schön langsam alle karten einzeln spielen.
und erst mal nachlesen wie man karten austeilt.

[marvin]

Ich weiß nicht, warum hier fiktive Unfairness diskutiert wird. Die Aufgabe war doch klar so gestellt, dass der AS die Karten nicht wegwirft, sondern offen hinlegt. Fazit: Nicht 4.3.6 ist relevant, sondern 4.3.4

@ John: Dass es dazwischen einen Unterschied gibt, solltest du wissen. Oder würdest du eine wortlose Abkürzung, mit der der AS den Rest einfordert, auch mit offenem Wegwerfen gleichsetzen?

Wenn es aber eine Abkürzung ist, dann würde der AS selbst ohne eine Erklärung nur in der Stufe einfach verlieren, es sei denn die GP hat schon 90 Augen. Die Erklärung wiederum würde ich ebenfalls nur im Sinne "einfach verloren" interpretieren (so wie "ich gewinne" als einfach gewonnen gewertet wird).

Fazit: Der AS verliert ohne Schneider/Schwarz, es sei denn die GP fordert Weiterspiel, weil sie glaubt, noch mehr schaffen zu können. Das ist aber genau das, was er ohnehin erreichen wollte - außer die GP lässt Weiterspielen, aber das ist ihr gutes Recht. Somit ist an den Skatregeln in diesem Fall überhaupt nichts unfair!

[mr.kite]

Ich weiß nicht, warum hier fiktive Unfairness diskutiert wird.

Es gibt halt Leute, die nichts besseres wissen als in jedem einzelnen thread dasselbe wieder zu schreiben, egal worum es eigentlich gerade geht. Das ist zwar frustrierend, weil es meist eine absolute Themaverfehlung darstellt, aber Wayne interessierts.

Fazit: Der AS verliert ohne Schneider/Schwarz, es sei denn die GP fordert Weiterspiel, weil sie glaubt, noch mehr schaffen zu können. Das ist aber genau das, was er ohnehin erreichen wollte - außer die GP lässt Weiterspielen, aber das ist ihr gutes Recht. Somit ist an den Skatregeln in diesem Fall überhaupt nichts unfair!

Knapp auf den Punkt formuliert wie meistens.

[John]

Ganz schön viel Gerede um den heißen Brei herum. Habe ich je im Zusammenhang mit dem 4.3.4. von Unfairness gesprochen? Wenn man mal alle Beiträge durchliest, dann muss man halt mal schauen, wer wann und wo die Möglichkeit ins Spiel gebracht hat, dass das Spiel - bei anderer "Motorik" und bestimmter Auslegung - mit 4 und Schwarz verloren berechnet werden könnte. Und selbst das nenne ich nicht zwingend unfair, sondern schlicht und einfach blöd-, bzs. widersinnig.

[Kantholz]

perfekt !
Jeder sollte die 4 Johnzeilen laangsaam lesen, gegebenfalls 2 oder 3x.
Ich gebe gerne zu, dass ich 3x ganz laangsaam gelesen habe, ja sogar musste.

Also John, meiner Meinung nach bist du hier der beste Nebelkerzenwerfer im Forum, wenn`s um Rückzuggefechte geht.

Respekt!

[John]

Dann schreib halt gleich, dass du es für sinnvoll erachtest, einen Grand mit 4 Schneider/Schwarz abzuschreiben, wenn er nach dem 60. Auge der GS "hingeworfen" wird. Und weil es sinnvoll ist, wurde auch das Regelwerk soooo abgefasst und das ist auch so gemeint und gewollt. Oder ist es vielleicht so, dass es sooooooo gemeint und gewollt war und dann die Abfassung des Regelwerks sich danach ausgerichtet hat? Oder schreibe, dass dich der Sinn des Regelwerks und der Sinn von Auslegungen nicht interessiert! Wäre jedenfalls interessanter als nichtssagende Wasserbomben! Schreibe doch gleich, dass Regeln viel wichtiger sind als der Gebrauch des gesunden Menschenverstandes. Oder dass die wörtliche Befolgung von Regeln ohne eigenes Denken der Inbegriff des gesunden Menschenverstandes ist!

Wirst viel Beifall bekommen, garantiert! Nur halt nicht und niemals von mir und meinen Nebelkerzen.,

[Skatfuchs]

Hallo,

das Hinlegen der Karten mit der Bemerkung nicht mehr gewinnen zu können wurde als Spielabkürzung von allen akzeptiert und das Spiel einfach verloren gewertet.

[John]

So war es auch gut.