Petzen?

Fragen zur ISkO

Moderator: Taronga

Petzen?

Beitragvon Hans Neugier » 23. Aug 2016 16:30

Hi, neulich in der Kneipe spielten wir mit 4 Leuten ne runde Bierlachs. Ich war Geber. VH bekommt das Spiel und spielt NO. Die GS schauten sich die Karten an und schenkten das Spiel ab.
Die GS bekamen 46 miese aufgeschrieben und weiter gings.
Der AS hatte aber nur eine Karte gedrückt und den GS ist es nicht aufgefallen.
Frage: muss,soll oder kann ich was sagen als Geber oder müssen die Spieler das unter sich ausmachen ?
Ich kann mir zwar schwer vorstellen daß das auch beim Punktspiel oder beim Preisskat passiert,aber für den Fall,was macht man da?
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Re: Petzen?

Beitragvon mannikr » 23. Aug 2016 16:36

Der Kartengeber bildet mit den 2 Gegenspielern die Gegenpartei,
somit darf er auch Regelverstöße jederzeit monieren.

Ich wollt einfach mal wieder was kurzes sagen
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Re: Petzen?

Beitragvon AndreasHL » 23. Aug 2016 17:28

Hallo,

so ähnlich hatten wir das schon mal:

viewtopic.php?f=2&t=6058

Gruß

Andreas
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Re: Petzen?

Beitragvon Miri23 » 23. Aug 2016 18:33

Ja, das sollst du UNBEDINGT sagen, Hans!
Du bist, wie Manni richtig sagt, Mitglied der GP und daher liegt es auch in deinem Interesse, wenn der AS berechtigt ein Spiel verliert.
Und sag nicht, dass komische Drückereien u.ä. nur privat vorkommen, ganz im Gegenteil!
Beim Bayernpokal vor gut 2 Jahren deckte bei mir am Tisch einer auch NO auf. Für mich und den anderen GS sah er lupenrein aus, also schmissen wir die Karten zusammen.
Sagte der Geber: "Du hattest die Herzass bei den Karos stecken, vielleicht wär's gegangen."
Jetzt waren unsere Karten aber schon zusammengeschmissen, keiner konnte genau nachvollziehen, was er hatte, den Schiri wollte ich auch nicht rufen (hätte ich wahrscheinlich machen sollen, ich Blödi), weil ich an dem Tisch eh vorne war.

Dumm nur, dass uns die Mannschaft vom NO-Spieler um glaube ich 50, 60 Punkte den ersten Platz weggeschnappt hat...Da war's zu spät.
Aber der Geber hätt 's richten können, wenn er mal rechtzeitig was gesagt hätte!!!
Nach dem Spiel ist vor dem Spiel - unter Null gibt's gar nix - was interessiert mich mein Geschwätz von gerade eben?!?
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Re: Petzen?

Beitragvon Skymaster » 23. Aug 2016 19:08

karten kann jeder stecken wie er will das ist erlaubt.
wenn gs es nicht sehen pech gehabt. nicht gewinnbar NO
kr07 kr08 kr09 he07 he09 he10 kaas pi07 pi09 pibu.
er sagt spiel an legt hin und gewinnt weil gs aufgeben.
was ist daran falsch ?
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Re: Petzen?

Beitragvon Kreuzpeter » 23. Aug 2016 19:32

@Skymaster:
Wie wär's mit ne'm Blick in die ISkO?

2.2.5
Bei offenen Spielen hat der Alleinspieler noch
vor dem ersten Ausspielen (Anspielen) seine zehn
Handkarten aufzulegen. Geschieht das nicht, hat
ihn die Gegenpartei dazu aufzufordern.
Die Karten müssen deutlich sichtbar, nach Farben
gruppiert und in Folge geordnet sein.
Ist das nicht
der Fall, darf die Gegenpartei die Kartenanordnung
korrigieren.
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Re: Petzen?

Beitragvon Skymaster » 23. Aug 2016 19:48

sie sind nach farben angeordnet ich seh keinen regelverstoss
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Re: Petzen?

Beitragvon Kreuzpeter » 23. Aug 2016 20:09

Peter, das tut weh.
1. Du hast geschrieben:
"karten kann jeder stecken wie er will das ist erlaubt."
Ist das durch die ISkO widerlegt? Ja oder ja?
2. Eine korrekte Online-Umsetzung dieser Regel wäre beispielsweise:
a) nur eine Farbe pro Zeile
oder
b) Schwarz/Rot im Wechsel, also Kreuz, Herz, Pik, Karo
oder
c)Markante Abstände zwischen den Farben
Wird das nicht genau so bei allen Online-Anbietern gehandhabt?
3. Du hast auf Miri's Meldung geantwortet, die aber sprach über eine Offline-Begebenheit; wenn Du dazu passend argumentieren möchtest, müsstest Du eigentlich Fotos von zusammengestellten Papp-Karten verwenden und nicht die Online-Darstellungen.
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Re: Petzen?

Beitragvon Skymaster » 23. Aug 2016 21:02

schwarz rot kann keiner verlangen !
der spieler legte nach regeln seine karten hin.
und farben einzeln legen macht keiner.
Das kann online und im Realskat vorkommen.
dummheit von gs war immer da und ......
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Re: Petzen?

Beitragvon Miri23 » 23. Aug 2016 21:27

Peterchen, mit dir wollte ich in diesem Fall eigentlich gar nicht diskutieren. Weil das ein totales Offline-Problem war und ich mir fast 100%ig sicher bin, dass der das mit Absicht gemacht hat.
Nur dem Hans wollte ich sagen, dass man als Geber durchaus anmerken kann und SOLL, wenn was nicht passt.
Weil dann der faire GS sagt : "Oh hoppla sorry", der unfaire sagt vielleicht auch: "Oh hoppla sorry" und im Endeffekt bekommen die die Punkte, denen sie zustehen. Punkt.
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Re: Petzen?

Beitragvon Skymaster » 23. Aug 2016 22:15

Das war Absicht !!!
das bestreitet keiner.
Er wollte nicht bescheissen.
nur gs verarschen.
gw an as wenn es gut geht.
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Re: Petzen?

Beitragvon Miri23 » 23. Aug 2016 23:00

Verarschen? Bescheißen? Hat in dem Fall geklappt.
Na herzlichen Glückwunsch und dir auch, wenn du das noch gut findest. :top:
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Re: Petzen?

Beitragvon mr.kite » 23. Aug 2016 23:05

Man muss hier differenzieren:
he07 he08 he09 kaas pi07 pi08 pi08 pi09 pi10 piko
ist durchaus ok. Die Karten sind nach Farben und aufsteigend sortiert.
he07 he08 he09 kabu pi07 pi08 pi09 ka07 kr07 kr08
ist NICHT ok. Hier gibt das Skatgericht den GS das Recht, ihre sonst unwiderrufliche Aufgabe ausnahmsweise zurückzunehmen, weil der AS weit überwiegend Verursacher der Aufgabe war. Es ist ein Gebot der Fairness, dass der AS nicht aus einem eigenen Regelverstoß heraus auchnoch einen Vorteil zieht (4.5.2 ISkO). Anders oben, da hat er nämlich gar keinen Regelverstoß begangen. Der Schlingel.

P.S.: Peter Luczak hat das in einer ISkGE mal sehr anschaulich und nachhaltig einprägsam dargelegt. Schade, dass es sich um eine der weiten Allgemeinheit unbekannte Entscheidung handelt, da lässt sich nämlich viel draus ziehen.
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Re: Petzen?

Beitragvon Kreuzpeter » 23. Aug 2016 23:49

mr.kite hat geschrieben:Man muss hier differenzieren:
he07 he08 he09 kaas pi07 pi08 pi08 pi09 pi10 piko
ist durchaus ok.


Nö, das ist nicht okay. So einem Bescheißerle, der mit zwei mal klpi08 spielt, würd' ich was erzählen.

Und mal ernsthaft: unter anderem für diesen Fall wurde das deutsch/französische Vier-Farben-Blatt entwickelt, bei dem sich Karo durch die Farbe orange deutlich vom roten Herz unterscheidet, bzw. das grüne Pik vom schwarzem Kreuz. Inzwischen ist es auch üblich, daß beim Ouvert die Farben jeweils einzeln abgelegt werden; das ist zwar von der Regel nicht gefordert, aber wenn der AS seine Karten am Stück hin legt, dann muß ich als GS eben genau hinschaun, weil ich unterstelle, daß der AS ein "Schlingel" sein könnte.
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Re: Petzen?

Beitragvon Miri23 » 24. Aug 2016 08:23

Ich weiß ehrlich gesagt nicht mehr, wie es in genau diesem Fall war, die harmlosere Variante wahrscheinlich, wo die Ass rein zufällig neben der anderen roten Farbe lag. :roll:
Bei der Veranstaltung wurde auch mit so einem unmöglichen Blatt gespielt, wo Herz und Karo ganz schlecht zu unterscheiden waren, nicht das Zweifarbenblatt, sondern schlimmer, irgendwas Gesponsertes bestimmt.
Auf jeden Fall hat der betreffende Spieler das mit voller Absicht gemacht, das sah man seinem blöden Grinsegesicht hinterher nämlich an und seitdem ist der bei mir vorgemerkt. Solche Aktionen kann ich auf den Tod nicht leiden, auch wenn sie manches Mal vielleicht von der Skatordnung noch gerade so gedeckt sind. :evil:
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Re: Petzen?

Beitragvon John » 24. Aug 2016 12:37

Wäre ne interessante Entscheidung, was bei einem Zweifarbenblatt nun die Farben im Sinne des Auflegens sind. Was bedeutet eigentlich genau Gruppieren? Wie auch immer. Auf jeden Fall würde ich als Richtender (vielleicht doch "leider" nunmehr ohne Schein) bei einer Spielaufgabe nur durch einen GS entscheiden, dass die Forderung nach Weiterspiel im Fall der einsamen kaas wegen berechtiger Monierung durch den anderen GS unbedeutend ist. Sieht es keiner, ok, dann kommt man wohl kaum durch. Aber so! Bis zur letzten Instanz!
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Re: Petzen?

Beitragvon Eric » 28. Aug 2016 19:39

Miri23 hat geschrieben:
Bei der Veranstaltung wurde auch mit so einem unmöglichen Blatt gespielt, wo Herz und Karo ganz schlecht zu unterscheiden waren, nicht das Zweifarbenblatt, sondern schlimmer, irgendwas Gesponsertes bestimmt.



Turnierblatt forever !!!! 100 % dafür :top:
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Re: Petzen?

Beitragvon Eric » 28. Aug 2016 19:45

John hat geschrieben:
Auf jeden Fall würde ich als Richtender (vielleicht doch "leider" nunmehr ohne Schein) bei einer Spielaufgabe nur durch einen GS entscheiden, dass die Forderung nach Weiterspiel im Fall der einsamen kaas wegen berechtiger Monierung durch den anderen GS unbedeutend ist. Sieht es keiner, ok, dann kommt man wohl kaum durch. Aber so! Bis zur letzten Instanz!


Öhm John, verschrieben ?

Du würdest den NO als gewonnen notieren, wenn einer der GP das Spiel aufgibt und ein anderer der GP moniert ? Glaube ich kaum.

Erst Vorgestern wurde mir von jemand so ein ( praktisch identischer ) Fall geschildert, bei dem auch gespielt wurde, weil eben einer aufgab, der andere monierte. Ich habe das als Schiri bejaht, dieses Vorgehen.

Ich denke mit dieser gemeinsamen Haftung sollte man unterscheiden :

A : AS ohne jeglichen Fehl und Tadel ( auch ohne "Versehen" ) : Wenn hier einer aufgibt und offen hinwirft, was will man machen.

B : AS leistet "leider" einen "Beitrag" zur Situation, selbst wenn es ein Versehen war. Hier tendiere ich immer zum Weiterspiel.

Klar, immer "grenzfällig". Und mal wieder ein Indiz, dass unser 4.5.2 vlt. präzisiert werden muss. Auch ein AS kann - selbst unabsichtlich - sich unfäir verhalten .... ( bleibt die Frage, wo fängt es an, wo hört es auf )
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Re: Petzen?

Beitragvon Eric » 28. Aug 2016 19:50

Hans Neugier hat geschrieben:Hi, neulich in der Kneipe spielten wir mit 4 Leuten ne runde Bierlachs. Ich war Geber. VH bekommt das Spiel und spielt NO. Die GS schauten sich die Karten an und schenkten das Spiel ab.
Die GS bekamen 46 miese aufgeschrieben und weiter gings.
Der AS hatte aber nur eine Karte gedrückt und den GS ist es nicht aufgefallen.
Frage: muss,soll oder kann ich was sagen als Geber oder müssen die Spieler das unter sich ausmachen ?
Ich kann mir zwar schwer vorstellen daß das auch beim Punktspiel oder beim Preisskat passiert,aber für den Fall,was macht man da?


Das beste ist, man tut was man für richtig hält.

Fakt ist : der Kartengeber darf als Spieler am Tisch, jeden Regelverstoß beanstanden ( die entsprechende Regelung ist sehr weit gegriffen : 4.1.11 " Jedem Teilnehmer ist es gestattet, Regelverstöße sofort zu beanstanden" . Definition der ISkO : Teilnehmer = Alle bei einer Veranstaltung mitspielenden Personen ).

Fakt ist aber auch : Niemand kann dir in irgendeiner Form einen Strick nach ISkO drehen, wenn Du einen begangenen Regelverstoß nicht monierst. Das ist ebenfalls dein gutes Recht. ( Das dir die anderen Spieler ab da vlt. nicht mehr wohlgesonnen sind, ist was anderes ).
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Re: Petzen?

Beitragvon John » 29. Aug 2016 10:10

Eric, verschrieben nicht gerade, aber wohl falsch ausgedrückt. Ich meinte natürlich, dass die Spielaufgabe unbedeutend ist und der Forderung nach Weiterspiel durch den zweiten GS stattzugeben ist.

Interessant finde ich den Gedanken, den 4.5.2. zu präzisieren. Wie soll das funktionieren?

Dieser Paragraph (immerhin als einziger fettgedruckt) sollte einfach beachtet werden. Und eine Entscheidung, die auf ihn bezogen ist und gerade dann natürlich gut und nachvollziehbar begründet sein muss, eben nicht von Kritikern, die sich auf einen anderen - scheinbar weniger schwammigen - Paragraphen stützen können, für falsch erklärt werden können. Die Gratwanderung zwischen der vielfach befürchteten Willkür und sinnvoller Beachtung der ISKO wird doch wohl hinzukriegen sein.
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Re: Petzen?

Beitragvon Ramschrabauke » 29. Aug 2016 16:14

Interessante Diskussion. Ich finde ja, dass das Skatspiel von den Regeln her so komplex nun auch wieder nicht ist. Da sollte es doch möglich sein, alle relevanten Fragen und Streitfälle konkret in der ISkO zu regeln. Es gibt keinen sachlichen Grund, das nicht zu tun und sich stattdessen auf einen "Fairnessparagrafen" zu verlassen, der es jedem Schiedsrichter ermöglicht, einen bestimmten Fall jeweils anders zu beurteilen.
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Re: Petzen?

Beitragvon Das_Huhn » 29. Aug 2016 16:20

Eric hat geschrieben:
John hat geschrieben:Du würdest den NO als gewonnen notieren, wenn einer der GP das Spiel aufgibt und ein anderer der GP moniert ? Glaube ich kaum.

Erst Vorgestern wurde mir von jemand so ein ( praktisch identischer ) Fall geschildert, bei dem auch gespielt wurde, weil eben einer aufgab, der andere monierte. Ich habe das als Schiri bejaht, dieses Vorgehen.

Ich denke mit dieser gemeinsamen Haftung sollte man unterscheiden :

A : AS ohne jeglichen Fehl und Tadel ( auch ohne "Versehen" ) : Wenn hier einer aufgibt und offen hinwirft, was will man machen.

B : AS leistet "leider" einen "Beitrag" zur Situation, selbst wenn es ein Versehen war. Hier tendiere ich immer zum Weiterspiel.

Klar, immer "grenzfällig". Und mal wieder ein Indiz, dass unser 4.5.2 vlt. präzisiert werden muss. Auch ein AS kann - selbst unabsichtlich - sich unfäir verhalten .... ( bleibt die Frage, wo fängt es an, wo hört es auf )


Wie schon von mr.kite geschrieben hat der AS keinerlei Regelverstoß begangen und die Aufgabe des GS ist somit bindend (gemeinsame Haftung). Eine Entscheidung auf Weiterspiel ist ganz einfach eine Fehlentscheidung. Die Unterstellung, dass der AS unfair gehandelt hat, ist haltlos, da er die Karten exakt wie von der Skatordnung gefordert aufgelegt hat.
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Re: Petzen?

Beitragvon John » 29. Aug 2016 17:10

Soso, für dich ist also klar, dass der NO nach Farben sortiert aufgelegt ist. Und damit der AS völlig korrekt gehandelt hat. Fehlt nur noch zur Untermauerung die Feststellung, dass das Skatspiel lt. ISKO 1.2.1. aus vier Farben besteht. Damit ist ja nun alles klar, oder? Wie kann man denn nun auf die absurde Idee kommen, bei einem Blatt, das optisch betrachtet einfach nur 2 Farben hat, von 4 zu sprechen? Klar, natürlich sind es 4. Und wer wie wohl die meisten Skatspieler seine Karten nach Farben steckt, der wird tunlichst Herz/Kreuz/Karo und Pik oder so stecken, in dieser Reihenfolge. Natürlich kein Muss. Aber beim Auflegen eines NO diese Farbfolge stillschweigend zu erwarten, ist wohl ok. Und dann bleibt eben die Frage, ob eine "Gruppierung" nach Farben nun zwingend sich nur auf die optische oder die
skattechnische Komponente bezieht. Wenn also MrKite sagt, dass der AS keinen Regelverstoss begangen hat, so ist das der Standpunkt von MrKite. Ein anderer hat eben einen anderen Standpunkt.

Klar, Ramschrabauke, eine ISKO könnte diese und alle anderen Fragen, die hier und beim realen Spiel im Laufe der Jahrzehnte aufgetaucht sind, sicherlich konkret lösen. Bleibt nur die Frage: Wo stelle ich dann meinen Kaffee hin, wenn 4 Riesenwerke der Skatregeln auf dem Tisch liegen?
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Re: Petzen?

Beitragvon Ramschrabauke » 29. Aug 2016 20:43

Wiederum überschätzt du die Komplexität der Skatregeln. Hast du schon mal gesehen, wie groß bzw. vergleichsweise klein manche Kommentare sind, die das gesamte Bürgerliche Gesetzbuch oder das gesamte Strafgesetzbuch behandeln? Sieht man doch häufig, z. B. in Gerichtsshows im Fernsehen. Ein vollständiges Skatregelwerk würde nur einen Bruchteil dieses Umfangs einnehmen.

Voraussetzung wäre allerdings, dass Profis so ein Regelwerk erstellen, also am besten echte Juristen und nicht irgendwelche Laien wie aktuell und in der Vergangenheit.

Der Fall mit dem hellen (blanken) Ass, das bei der anderen hellen Farbe (ohne Ass) einsortiert wird, zeigt übrigens prima auf, welche Probleme 4.5.2 ISkO unnötigerweise verursacht. Denn viele versuchen jetzt, diese Handlung, die dem Wortlaut von 2.2.5 ISkO nach nicht verboten ist, über 4.5.2 ISkO zu sanktionieren durch Unterstellung einer Täuschungsabsicht. Dann steht es aber wieder jedem Schiedsrichter frei, in diesem Fall mal so und mal anders zu entscheiden. Der richtige Weg kann deswegen nur lauten, 2.2.5 ISkO entsprechend zu modifizieren bzw. zu erweitern.

Auf "Fairness" kommt es immer nur an, wenn die Regeln nicht gut (genug) oder nicht vollständig sind. Das machen sich leider besonders diejenigen zunutze, die die Regeln ohnehin nicht gut beherrschen (können/wollen).
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Re: Petzen?

Beitragvon Miri23 » 29. Aug 2016 21:29

Ramschrabauke hat geschrieben:
Auf "Fairness" kommt es immer nur an, wenn die Regeln nicht gut (genug) oder nicht vollständig sind. Das machen sich leider besonders diejenigen zunutze, die die Regeln ohnehin nicht gut beherrschen (können/wollen).


Nee, das finde ich nun gerade nicht.
Manche, die die Regeln ganz gut kennen, merken, wenn welche am Tisch sitzen, die sie nicht gut kennen und nutzen das aus.

Wohlgemerkt, MANCHE.
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