Petzen?

Fragen zur ISkO

Moderator: Taronga

Re: Petzen?

Beitragvon John » 29. Aug 2016 22:00

Miri, nun kommt bestimmt das Argument, Regelkenntnis auszunützen sei legitim und fair.

Ein Kreislauf, nicht unbekannt. Hatten wir schon alles hier. Und wenn nun Juristen dieses Regelwerk neu erstellen würden, dann würde eben ein Jurist definieren, was Farben im Sinne des 2.2.5. sind und wie
"nach Farben gruppiert" zu verstehen ist. Die Frage ist: Will die Mehrzahl der Skatspieler das? Oder will die Mehrzahl der Skatspieler, dass eine Definition und Erweiterung durch Juristen verhindert wird? Und dadurch eben die Möglichkeit entsteht "nach Farben gruppiert" so aufzufassen, dass man - ohne Täuschungsabsicht zu unterstellen - die Karten so auflegt, dass sie - bei Zweifarbenblättern - in der Gruppierung rot, schwarz, rot, schwarz aufzulegen sind.

Frage an dich, Ramschrabauke, der du offensichtlich die Juristen für fähiger hältst, eine Skatregel zu formulieren als "irgendwelche" Laien, die ich jedoch erfahrene, langjährig Skatsport praktizierende
Skatexperten nenne: Würdest du als Jurist die Möglichkeit sehen, den 2.2.5. in die von mir erwähnte Richtung zu erweitern? Oder spricht ein einziger Paragraph irgendeines Gesetzeswerkes dagegen?
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Re: Petzen?

Beitragvon Ramschrabauke » 29. Aug 2016 23:20

Miri, das schließt sich doch nicht aus. Es gibt Leute, die keine klaren Regeln wollen, damit sie immer anhand ihres "gesunden Menschenverstands" entscheiden können. Und es gibt Leute, die sich als regelkundig darstellen und dann irgendwelche Regeln erfinden, um Unwissende abzuzocken. Beiden Kategorieren muss das Handwerk gelegt werden. Letztere kann man zum Glück leichter erkennen und man kann ihnen mit sozialem Druck und einem Minimum an Regelkenntnissen begegnen. Gegen Erstere hingegen kommt man ohne Schiedsrichter gar nicht an - die labern einen so lange voll, bis man entnervt aufgibt, und leugnen alles (selbst Skatgerichtsurteile), was ihnen nicht in den Kram passt.

John, wo habe ich denn behauptet, Jurist zu sein? Ich denke bloß, dass Juristen die Besten sind, wenn es darum geht, sich um juristische Regelungen (und nichts Anderes sind Spielregeln) zu kümmern. Mal abgesehen davon, dass Skat kein anerkannter Sport ist und es auch nie sein wird: Warum sollte denn ein langjähriger "Skatsportler" nur aus dem Grund, dass er schon lange Skat spielt, besser dafür geeignet sein, die Regeln zu reformieren, als ein - bloß gelegentlich Skat spielender - Jurist? Ohne die Involvierung von Juristen bleibt lediglich das erhalten, was uns schon seit jeher plagt: Unprofessionelle/dilettantische, teilweise sogar mafiöse Veranstaltungen (Skatkongress) und Einrichtungen (Skatgericht), die nie die optimale Lösung für ein Problem finden (und es auch gar nicht finden wollen, damit sie weiterhin "gebraucht" werden).

Dass man 2.2.5 ISkO entsprechend modifizieren kann, sagte ich doch schon. Dagegen spricht doch nichts. Ohne konkrete Regelung muss jedoch grundsätzlich erlaubt sein, was nicht ausdrücklich verboten ist. Deswegen beteilige ich mich nicht an dieser Hexenjagd über 4.5.2 ISkO, die dem Alleinspieler eine (ohnehin nicht nachweisbare oder widerlegbare) Täuschungsabsicht unterstellt. Hier muss man dann wirklich mal sagen: Wer als Gegenspieler - ob nun vom Alleinspieler so beabsichtigt oder nicht - auf eine "falsch einsortierte" Farbe hereinfällt, ist einfach zu dumm und hat es nicht anders verdient. Nur weil wir in Zeiten leben, in denen die meisten dummen Fehler nicht mehr tödlich enden, haben wir noch lange nicht das Recht, Andere für unsere dummen Fehler verantwortlich zu machen.
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Re: Petzen?

Beitragvon John » 30. Aug 2016 00:08

Warum sollen Juristen die besten sein, wenn es um Spielregeln geht?
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Re: Petzen?

Beitragvon Skymaster » 30. Aug 2016 00:13

Man sollte " die Kirche im Dorf lassen "
und nicht alles Todregeln was warscheinlich eh nicht geht.
Wer ein klar gewonnes Spiel wegen Regelverstoss gewinnen will ,
der spielt nicht Fair.
Wer regelgerecht sein blankes Ass so hinlegt das es auf dem ersten Blick nicht auffält,
und auf sehschwäche der MS hofft und gewint.
sollte so viel karakter haben und sagen " schaut mal genau hin "
GS ssehen es dann wer gewiint ?
Sie hatten aufgegeben und alle karten sind bei jeden Spieler.
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Re: Petzen?

Beitragvon Ramschrabauke » 30. Aug 2016 01:39

Ist das dein Ernst, John? Juristen haben tagtäglich mit der Formulierung und Auslegung von Regeln zu tun. Deswegen werden z. B. auch Gesetzentwürfe, die es in den Bundestag schaffen (sollen), von Juristen geschrieben und nicht z. B. von Hauptschullehrern.

Da fehlt dann einfach die Kompetenz im Skatgericht, wenn man jahrelang u. a. den ehemaligen Leiter eines dubiosen Auktionshauses und eine Krankenschwester einfach mal machen lässt.
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Re: Petzen?

Beitragvon John » 30. Aug 2016 16:33

Ich bin nicht der Meinung, dass dieses Forum der Ort ist, darüber zu diskutieren, welche Lebensbereiche von Juristen geregelt werden sollen und in welchen der gesunde Menschenverstand von sogenannten Laien eine beträchtliche Rolle mitspielen sollte.
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Re: Petzen?

Beitragvon Skymaster » 30. Aug 2016 16:59

Ramschrabauke hat geschrieben:Ist das dein Ernst, John? Juristen haben tagtäglich mit der Formulierung und Auslegung von Regeln zu tun. Deswegen werden z. B. auch Gesetzentwürfe, die es in den Bundestag schaffen (sollen), von Juristen geschrieben und nicht z. B. von Hauptschullehrern.

Da fehlt dann einfach die Kompetenz im Skatgericht, wenn man jahrelang u. a. den ehemaligen Leiter eines dubiosen Auktionshauses und eine Krankenschwester einfach mal machen lässt.

Dazu giebt es einen alten Spruch.
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Re: Petzen?

Beitragvon Eric » 31. Aug 2016 20:54

Ramschrabauke hat geschrieben:Interessante Diskussion. Ich finde ja, dass das Skatspiel von den Regeln her so komplex nun auch wieder nicht ist. Da sollte es doch möglich sein, alle relevanten Fragen und Streitfälle konkret in der ISkO zu regeln. Es gibt keinen sachlichen Grund, das nicht zu tun und sich stattdessen auf einen "Fairnessparagrafen" zu verlassen, der es jedem Schiedsrichter ermöglicht, einen bestimmten Fall jeweils anders zu beurteilen.


Generell auch mein Traum, und einen etwas größeren Umfang der ISkO nehme ich gerne in Kauf.

Es gibt aber Dinge, die lassen sich selbst auf 5-6 Seiten nicht abschließend erklären. ( Es gibt im Juristischen den Begriff der "abschließenden Aufzählung". D.h. alles was explizit genannt ist gilt, alles andere nicht ).

Bei den von Natur aus schwammigen Paragraphen , hier gehört z.B. neben dem 4.5.2 auch der 4.2.9 dazu, ist das mit der "abschließenden Aufzählung" eigentlich unmöglich.

Mach doch für dich mal eine Liste mit allen Äußerungen, Gesten, Handlungen, die Du unter welcher Situation auch immer, als Kartenverrat nach 4.2.9 einstufen würdest.

Ich mache jede Wette, die hier konzentrierten mehreren hundert Jahre Skaterfahrung bringen dir in kürzester Zeit ein halbes Dutzend Fälle von Kartenverrat, die in deiner noch so langen Liste nicht enthalten sind.....

Dennoch, wie geasgt, könnte ich mir schon vorstellen, den 4.5.2 etwas länger zu fassen und z.B. eben auf die Handlungen des Reklamierenden abzustellen ( hat er einen , wenn auch unabsichtlichen Beitrag zum Regelverstoß geleistet ) und auf z.B. "offensichtliches" abstellen. Wobei es hier schon wieder losgeht. Ich als Anfänger werde ja regelmäßig ob "falscher Spielweise" gerügt, und für die Profis ist das immer "offensichtlich" dass nur diese eine Karte kommen kann .....
So ist das Skatspiel eben - manche Spiele verliert man, und manche gewinnen die anderen

Ein Weiser schätzt kein Spiel, wo nur der Zufall regieret.
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Re: Petzen?

Beitragvon Skymaster » 31. Aug 2016 20:59

jeder spiel so gut wie es sein muss oder es kann.
ist zb gegenfarbe kartenverat ?
oder doppelte gegenfarbe, was ich nie kapiere und absichtlich nie machen würde.
wenn ich aus bierglas 2 schluck trinke bedeutet das nicht es soll herz kommen :twisted:
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Re: Petzen?

Beitragvon marvin » 1. Sep 2016 21:20

Um mal wieder auf die eigentliche Regelfrage zurückzukommen: Für mich war immer sonnenklar, dass unter "Farbe" im Skatspiel nicht rot oder schwarz gemeint ist, sondern die vier Symbole. Wenn jemand anderer Ansicht ist: Müsste man dann nicht "nach Farben geordnet" so interpretieren, dass die roten Farben nebeneinander stecken müssen und ebenso die schwarzen?
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Re: Petzen?

Beitragvon mr.kite » 1. Sep 2016 21:49

marvin hat geschrieben:Wenn jemand anderer Ansicht ist: Müsste man dann nicht "nach Farben geordnet" so interpretieren, dass die roten Farben nebeneinander stecken müssen und ebenso die schwarzen?

Die Argumentation wird man zwar eher nicht durchsetzen können, aber cool ist sie :D
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Re: Petzen?

Beitragvon John » 1. Sep 2016 22:47

Cool hin, cool her.

Um alles mal auf die Grundfrage "Wie ist ein Wortlaut eines Regelwerks in die Praxis umzusetzen?" mit der Erweiterung, ggf. unter Umständen des Sinn des Wortlautes mit einzubeziehen, zu reduzieren, lohnt es sich vielleicht doch, über die Farben"lehre" beim Blatt zu reflektieren.

1. Als die Skatregeln in der heutigen Abfassung gemacht wurden, gab es wohl nur das sogenannte Zweifarbenblatt. Lassen wir mal dahingestellt, wie hier die Farbgruppierung als Verpflichtung gedacht war.

2. Aus Gründen der besseren Sichtbarkeit und Unterscheidung wurde dann das Vierfarbenblatt eingeführt und mittlerweile zur Turnierkarte erhoben, mit der jeder auf Verlangen spielen kann; ggf. hat er sogar das Recht, dass ein mitgeführtes Vierfarbenblatt verwendet werden kann, wenn der AS keines zur Verfügung hat.

3. Wird also - fast schon "regelwidrig" - mangels Alternative doch mit einem Zweifarbenblatt gespielt, warum sollte man dann den Gesichtspunkt der Unterscheidbarkeit nun nicht beim Auflegen in den Vordergrund rücken? Der ja dadurch leicht hergestellt werden kann, dass die vorhandenen "skatunabhängigen" Farben rot/schwarz gruppiert in die skatspezifischen Farben rot/schwarz/rot/schwarz
aufgelegt werden müssen.
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Re: Petzen?

Beitragvon marvin » 2. Sep 2016 17:39

John, du interpretierst einen Sinn in die Regel hinein, ohne die leiseste Grundlage dafür. Aber wir können auch formaler werden:

1.2.1 definiert, was "Farbe" im Sinne des Skatspiels ist.

Viele weitere Passagen der Skatordnung nutzen den Begriff "Farbe" genau in dem Sinne, Beispiele:
- 2.2.4 "Der Alleinspieler bestimmt eine Farbe zum Trumpf": Bisher ist noch niemand auf die Idee gekommen, dass damit "Rot" oder "Schwarz" gemeint ist, sondern immer Kreuz, Pik, Herz oder Karo
- 2.3.1 "Bei Farbspielen ist immer eine Farbe Trumpf"
- 2.3.3 "Bei Grandspielen sind nur die Buben in der Reihenfolge ihrer Farben Trumpf" - und wie ist die Reihenfolge zwischen Kreuz- und Pik- bzw. Herz- und Karo-Bube?
- 3.4.5 Bei Korrektur einer ungültigen Spielansage muss das Spiel innerhalb derselben "Spielgattung/Farbe erhalten bleiben." Aha, nach versehentlichem Ansagen eines Pik-Hand kann ich also noch auf Kreuz wechseln...
- 4.2.1 man muss eine "Karte in der ausgespielten Farbe ..." bedienen. Cool. Wenn Kreuz gefordert wird, kann ich wahlweise Kreuz oder Pik zugeben.

Und so weiter...

Du siehst, der Begriff Farbe zieht sich durch die ganze ISkO, und muss in allen zitierten Beispielen als "Symbol" interpretiert werden - oder ich mache seit 30 Jahren einen großen Fehler... Und nur in 2.2.5 soll das ausnahmsweise anders sein?
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Re: Petzen?

Beitragvon John » 2. Sep 2016 18:13

Wenn du das so vergleichen willst, ok. Da kann ich dann natürlich nicht erwarten, dass du auf die Logik des Zwei- und Vierfarbenblattes eingehst. Für mich ist halt seit über 40 Jahren selbstverständlich, einen NO so sichtbar und übersichtlich wie möglich aufzulegen und so habe ich eben - im Interesse dessen, was für ich faires Spiel bedeutet - meine NO auch zu Zeiten des Zweifarbenblattes so aufgelegt, wie ich hier (mehr als 20 Jahre davon, ohne von der ISKO etwas gehört zu haben) die zwei optischen Farben aufgefasst habe.

Aber: Formal(istisch) hast du natürlich Recht! Wenns dem Geist des Skatspiels insgesamt nützt, dann bin halt ich damit im Unrecht und du im Recht.
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Re: Petzen?

Beitragvon mr.kite » 2. Sep 2016 18:42

Nein John, Marvin argumentiert hier einfach nur vernünftig. Er versucht, an ein einfaches Problem mit etwas gesundem Menschenverstand heranzugehen und dabei praktische Aspekte des Skatspieles mit einzubeziehen.

Es ist doch ganz klar, dass das 2-Farben-Deck klare Nachteile hat. Und das nicht nur bei offenen Spielen. Die Zahl der Bedienfehler ist um einiges höher als beim Turnierblatt. Viele Spieler drücken auch mal "ungenau", weil sie insbesondere Karten der roten Farben verwechseln. Trotzdem ist doch jedem halbwegs angelernten Skatspieler klar, dass "Farben" im Skat eben nicht Rot, Gelb und Türkis sind sonder Eichel, Gras, Herz und Schell - bzw deren ausländischen Pendants. Ich sehe nicht warum man ausgerechnet das Blatt der wenig skatbegeisterten Franzosen als so überaus erheblich nehmen sollte, dass man darauf ein Regelwerk aufbaut.
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Re: Petzen?

Beitragvon John » 5. Sep 2016 17:52

Habe mir nun die Beiträge mehrmals durchgelesen und tatsächlich, ich bin weitgehend überzeugt. Gesunder Menschenverstand ist halt doch ein vielschichtiger Begriff und alleine so ein Wort aus der Feder eines Juristen beeindruckt mich. :razz:

Ok, es sind also die Farben des Skatspiels gemeint, das sehe ich ein.

Allerdings: Ein fairer Skatspieler wird in meinen Augen bei einem optisch zweifarbigen französischem Kartenblatt selbstverständlich die Karten so hinlegen, dass auch eine optische Farbentrennung gewährleistet ist. Auf einem solchen Geist sollte das Regelwerk aufgebaut sein und ist es meiner Meinung nach auch. Unabhängig von der heutzutage in meinen Augen zu formal-juristisch geprägten Auslegung.

Ich sehe nicht, dass die Skatordnung als Übungsfeld für juristisch korrekte Auslegungen aufgebaut wurde.
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Re: Petzen?

Beitragvon marvin » 5. Sep 2016 19:57

John, ich halte mich für einen fairen Skatspieler. Da ich selbst aber überhaupt kein Problem damit habe, die Kreuz von den Pik und die Herz von den Karo zu unterscheiden, achte ich beim Sortieren meiner Handkarten nicht auf die Reihenfolge der Farben. Ja, ich sortiere meine Handkarten immer nach Farben, habe aber keine feste Reihenfolge, in der die Farben gesteckt werden, auch keinen festen Platz für die Buben und wähle auf-/absteigend innerhalb der Farben nach dem Prinzip Zufall. Daher kann es mir passieren, dass ich nach Skataufnahme folgendes Blatt auf der Hand habe:
ka07 ka09 kaas heda he09 he08 he07 pias pi10 pi07 kabu kr08

Dann fällt mir auf, dass da ja ein passabler NO ist. Also wird flugs der Bube einsortiert und Pik-21 gedrückt. Der Rest wird dann so aufgelegt. Dass dabei Karo-Ass direkt neben den Herzen liegt und die blanke Kreuz-8 neben der ebenso blanken Pik-7, ist wie gesagt reiner Zufall. Mit der gleichen Wahrscheinlichkeit würde ich diesen Null-Ouvert in folgender Form auflegen:
kr08 heda he09 he08 he07 pi07 kaas kabu ka09 ka07

Was ich sagen will: Nur weil die Farben nicht rot-schwarz-rot-schwarz liegen, heißt das noch lange nicht, dass der AS dies bewusst gemacht hat, um die Gegner zu irritieren.

Freilich: Wenn jemand das bewusst macht, dann finde ich das nicht gut. Problem: Man kann es kaum beweisen...
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Re: Petzen?

Beitragvon John » 5. Sep 2016 23:58

Das leuchtet absolut ein, Marvin. Doch nehmen wir mal den Ausgangsfall von Miri mit der blanken kaas, die im Zweifarbenblatt neben he07 he08 he09 kaas pi07 pi08 pi09 kr07 kr08 kr09 eingeordnet ist.

Es gibt doch wohl nur zwei realistische Möglichkeiten:

a) der AS hat seine Karten richtig gesehen und sie absichtlich so aufgelegt.

b) er hat sich selbst verschaut und die kaas als heas gesehen.

Mir geht es doch nur darum, ob man einfach aus formal-regeltechnischen Gründen sich solche Fragen überhaupt nicht stellen darf oder soll oder ob sie bei der Beurteilung des Falles nicht doch eine Rolle spielen können und - wie halt ich meine - auch sollten.
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Re: Petzen?

Beitragvon Skymaster » 6. Sep 2016 00:10

Wie sieht es bei Skatonline aus ?
man hat 3 Möglichkeiten wie karten sotiert werden.
und gs können nicht sotieren.
Ich sag nach wie vor Karten genau anschauen bevor man aufgiebt,
wenn man real sowas sieht schiri rufen, solange blatt offen daliegt.
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Re: Petzen?

Beitragvon marvin » 6. Sep 2016 17:58

Natürlich behalte ich mir als SR vor, einen unfairen AS zu bestrafen, und wenn es via 4.5.2 ist. Nur kann ich hier eben keinen Regelverstoß erkennen, sofern die Karten ordentlich gefächert und nicht halb verdeckt sind (oder sogar noch so, dass zwischen Karo und Pik sowie Pik und Kreuz jeweils eine fette Lücke klafft, während das Karo-Ass ganz nah an den Herzen liegt).

Und selbst wenn: Wie soll ich dem AS nachweisen, dass er das mit Absicht gemacht und nicht selber die Farben verwechselt hat?
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Re: Petzen?

Beitragvon Skymaster » 6. Sep 2016 23:36

solche spieler sich merken , die fallen bestimmt öfters auf.
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Re: Petzen?

Beitragvon John » 7. Sep 2016 00:41

Marvin, das Problem liegt ja hier schon am Bestrafungsgedanken. Nur mal angenommen, dass in diesem Falle das Prinzip der gemeinsamen Haftung nicht angewendet wird (bei Spielaufgabe durch beide ist ja eh der Fall klar), stellt sich doch die Frage: Wird hier der AS tatsächlich im wörtlichen Sinne bestraft, wenn das Spiel durchgeführt wird? Schließlich und endlich ist ja - auch lt. 4.2.1. - die Durchführung eines Spieles der Normalfall. Bekanntlich gelten ja bei Spielabkürzung bei Farb- und Grandspielen - und wohl auch beim Null, der angenommen so aufgedeckt wird - genaue Regeln.

Wie auch immer. Ist es tatsächlich eine Bestrafung des entweder absichtlich unfairen oder dusseligen AS, wenn bei einer solchen Konstellation einer der beiden, der Durchblicker, Spieldurchführung verlangt?
Oder ist es lediglich die normale Durchführung eines NO?
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Re: Petzen?

Beitragvon marvin » 8. Sep 2016 16:10

John, wenn wie Welt immer so klar wäre, würde ich dir zustimmen. Aber stell dir folgenden NO vor:
ka07 he08 pias pibu pi10 pi09 pi08 pi07 kr07 kr10

VH überlegt nun lange, was zu tun wäre. Da fummelt HH in der Lücke zwischen Karo und Herz rum, weil die ihm seiner Meinung nach nicht groß genug ist.

Ist das nun nur wegen der drohenden Verwechslungsgefahr, oder will er VH darauf aufmerksam machen, dass Herz die angreifbare Schwachstelle ist?
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Re: Petzen?

Beitragvon John » 8. Sep 2016 16:34

Einfach ist es nun gerade nicht. Aber in einigen Prinzipien sind sich doch wohl alle einig, ob sie nun in Sachen dem Alllösungsgedanken oder dem Gedanken der relativen Entscheidungsfreiheit nachhängen. Eines dieser Prinzipien dürfte sein, Spekulationen über tatsächliche Motive nicht zum Gegenstand von Entscheidungen zu machen.

Und dann habe ich ja vor allem von der Normalsituation der Spieldurchführung gesprochen. Würde man hier also wegen des Herumfummelns auf sofortigen Spielgewinn des AS entscheiden, welche Wahrscheinlichkeit wäre dann größer?

Dass der GS tatsächlich eine nicht oder kaum vorhandene Lücke vorgibt, um den von ihm in dieser Situation erkannten Spielgewinn über Herz anzuzeigen - wobei noch zu ergänzen ist, dass sein Partner unbedingt dieser Hilfe bedarf?

Oder dass der AS hier einen Weg sucht, seinen NO nicht eventuell wegen des Kartenstandes zu verlieren?

Wem schadet man also für den Fall, dass man hier ein "Gespenst" an Motiv sieht durch eine Entscheidung
mehr?

Ich merke, ich spekuliere nun zwar selbst. Aber beruht denn nicht schon eine Entscheidung für einen Regelverstoss hier auf einer Spekulation?
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Re: Petzen?

Beitragvon Skymaster » 9. Sep 2016 00:11

angenommen ein gs legt die he08 vorne hin mit etwas weiter abstand er zeigt damit an da bekommen wir ihn.
was dann ?
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