Spielbewertung

[ohne 11]

Hallo zusammen,

MH als auch HH müssten im letzten Spiel jeweils noch ein Spiel machen.

MH hält noch 120 von HH, die dann zähneknirschend passt


MH sagt, wegen der Kreuzschwäche, keinen Grand an, sondern spielt KreuzHand.
Im letzten Stich fällt auf, daß einer der GS in einem vorangegangen Stich nicht korrekt bedient hat. Das ist bei allen unstrittig und dieser Stich kann auch identifiziert werden.
Daraufhin meldet der AS KreuzHand ohne 8 für die Spielbewertung, als jedoch der Skat umgedreht wird, befindet sich neben einer Fehlkarte auch die Kreuz-Dame.

Wie ist das Spiel nun zu werten?

a) Die Gegenpartei war zum Zeitpunkt ihres Regelverstoßes noch nicht aus dem Schneider.
b) Es lässt sich nicht mehr ermitteln, ob die Gegenpartei zum Zeitpunkt des Regelvertoßes schon aus dem Schneider war.
c) Die Gegenpartei war zum Zeitpunkt des Regelverstoßes schon aus dem Schneider.

ohne 11

[Taronga]

Meiner Meinung nach wie folgt.
a und b: Gewinn AS gem. 4.1.5, also ohne 7, Hand, Schneider
c: Verlust AS, ebenfalls gem. 4.1.5

Bei b bin ich der Meinung, dass die GP nachweisen muss, dass sie zum Zeitpunkt des Regelverstoßes bereits aus dem Schneider war. Kann sie das nicht, entscheide ich pro AS.

LG
Taronga

[Primrose]

Bin da - als Laie - ganz bei Taronga!

[Sifo-Dyas]

Bin da als SR ganz bei taronga

Auch, dass die GP immer aus dem Schneider kommt: 4 Buben , AS , 10 , K aus Trumpf ist für SR-Entscheidungen leider nicht von Belang , lediglich die Anzahl und Höhe der Buben wird bei Schwarz etc uberprüft, leider ...

[Taronga]

Hmm, ich glaub, ich revidiere meine Entscheidung. Ich hatte zwar den 5.4.3 gelesen, mir war aber natürlich nicht aufgefallen (Asche auf mein Haupt), dass die GS immer aus dem Schneider kommen.

5.4.3 lautet
"5.4.3 Ein (überreiztes) Spiel, bei dem das Erreichen einer erforderlichen höheren Gewinnstufe für den Alleinspieler vor dem ersten Stich theoretisch ausgeschlossen ist -zum Beispiel Schwarz im Handspiel ohne 1 Spitze-, kann nicht durch Regel-
verstoß der Gegenspieler gewonnen werden."

Es mag zwar sein, dass aktuell tatsächlich nur die Spitzen bei der Berechnung in Betracht gezogen werden, aber davon steht nix im 5.4.3 und auch in der Entscheidungssammlung sehe ich keine diesbezügliche Auslegung. Im Gegenteil, ich interpretiere (nun) die sowohl die Begründung zu Fall 1 und insbesondere die zu Fall 2 zu 5.4.3 (letzter Absatz) so, dass der AS in allen 3 Fällen verloren hat, da Schneider vor dem ersten Stich theoretisch ausgeschlossen ist.

LG
Taronga

[Sifo-Dyas]

Das ist auch (daher das "leider") meine persönliche Ansicht.
Diesen Fall (bzw einen sehr vergleichbaren) behandelten wir auf einer SR-Tagung und da hat es geheißen , dass man nur die Buben nicht aber die nachfolgenden Spitzen betrachtet.

Das Beispiel war Schwarz (benotigt) spielen mit 2 Alten und Trumpf D-9-8-7.
Da 5 Trümpfe dazwischen liegen ist schwarz faktisch ausgeschlossen. Aber von der Buben Konstellation möglich, also muss schwarz zuerkannt werden.
Auch eine seltsame Entscheidung

[mr.kite]

Das hat nichts mit seltsam zu tun. Das ISkG traut seinen Schiedsrichtern zu, Bubenkonstellationen zu prüfen wenn es um die Frage "Schwarz möglich oder nciht" geht. Die Sache mit den 5 Trümpfen dazwischen ist für viele Schiedsrichter einfach nicht erkennbar. Nicht jeder Schiedsrichter ist (spielerisch) so gut wie primrose oder sifo-dyas. Und auch dass beim Spiel ohne 7 Schneider spielerisch nicht möglich ist wissen bestenfalls 10% der Skatspieler und nicht wesentlich mehr Schiedsrichter. Darum geht das ISkG einen (vertretbaren) Weg den Schiedsrichtern das Leben zu erleichtern und die Zeit von der Sachverhaltsaufnahme zur Entscheidung zu verkürzen.

-> a) und b) Spielgewinn ohne 7 Hand Schneider
-> c) dennoch Spielverlust (gewonnenes Spiel kann nichtmehr verloren werden)
(Wie taronga I)

[Skymaster]

Ist der Onlineskat besser was Regeln angeht?
oder liegt es daran das man beim onlineskat auto keinen regelverstoss machen kann ?
und deshalb da die regeln einfach und für jeden übersichtlich sind ?

[Taronga]

Ist der Onlineskat besser was Regeln angeht?
oder liegt es daran das man beim onlineskat auto keinen regelverstoss machen kann ?
und deshalb da die regeln einfach und für jeden übersichtlich sind ?

Sehr viele Streitfragen stellen sich im Online-Skat einfach nicht, weil man die Regelverstöße gar nicht begehen kann. Man kann sich nicht verwerfen, man kann sich nicht vergeben, man kann nicht vorwerfen, man kann nicht an der falschen Stelle reizen, man kann nicht den Skat aufheben obwohl man nicht dran ist, man kann keine unzulässige Spielansage machen und so weiter und so fort.

Dieser Fall hier kann online gar nicht erst passieren.

Interessant wäre eigentlich zu wissen, wie wertet das Programm bzw. wie werten die verschiedenen Skatprogramme, wenn die GS (statt einem Regelverstoß) das Spiel aufgeben - einmal noch im Schneider befindlich und einmal bereits raus. Kann man das simulieren?

[HomerJay]

Und auch dass beim Spiel ohne 7 Schneider spielerisch nicht möglich ist wissen bestenfalls 10% der Skatspieler und nicht wesentlich mehr Schiedsrichter.

Wie bitte?!

[ThomAss]

Interessant wäre eigentlich zu wissen, wie wertet das Programm bzw. wie werten die verschiedenen Skatprogramme, wenn die GS (statt einem Regelverstoß) das Spiel aufgeben - einmal noch im Schneider befindlich und einmal bereits raus. Kann man das simulieren?

Die Programme die ich so kenne, werten immer nach gegebener Sachlage, ich sags mal so.
Eine Spielaufgabe der GS bedeutet Rest für den AS, man könnte in Skatprogrammen also auch ohne 11 schwarz spielen.
Die Spielbewertung erfolgt immer mit Skat.

Als im Grunde wie im Offline Skat bei vorzeitiger Spielaufgabe durch die GS.

[John]

habe kürzlich übersehen beim Online-Skat, dass 24 gereizt war und Null angeklickt. Ich konnte sowohl den Skat korrigieren als auch ein anderes Spiel ansagen.

Find ich auch ok, beim Onlineskat, denn da gibt es praktisch ein anderes Regelwerk, das sich durch technische Möglichkeiten rechtfertigt. Z. B. auch die nötige Spielaufgabe von beiden Spielern.

Eine Angleichung würde kaum Sinnvolles bringen; schließlich ist das Skatregelwerk zu Zeiten entstanden, als Online noch in keiner Weise aktuell war.

[marvin]

Also ich als SR weiß nichts von der Auslegung, dass man nur die Bubenkonstellation prüfen darf, aber nicht die nachfolgenden Trümpfe. Deshalb würde ich im vorliegenden Beispiel immer auf Spielverlust wegen der fehlenden Schneidermöglichkeit entscheiden.

Sollte es tatsächlich eine gegenteilige Anweisung geben, bitte ich darum, mir eine Quelle dafür zu nennen (konkrete Entscheidung des ISkG, schriftliche Anweisung etc., aber nicht "ich habe von soundso gehört, dass ...").

[mr.kite]

Gute Frage marvin. Ich befürchte dass diese Konstellation tatsächlich noch nie entschieden wurde. Ich habe das nur während mehreren Schiriaus- und nachbildungen so gelernt. Und es ergibt auch Sinn anhand des Beispieles aus der ISkO, dass eben nur die Bubenkonstellation berücksichtigt wird. Sonst, so das bayerische Mitglied des ISkG, wäre da auch zusätzlich ein Beispiel im ISkO-Text(!) hinterlegt in dem es um etwas anderes als Bubenkonstellationen geht. Da aber nur ausdrücklich das einzige(!) Beispiel Bubenkonstellation erwähnt ist könne man daon ausgehen, dass sich die Regelunf auch nur auf Bubenkonstellationen beziehe. Mir hat sich diese Argumentation als so logisch eingeprägt dass ich sie nie näher hinterfragt habe (und auch immernoch für die beste Lösung halte).

[marvin]

Meines Erachtens ist ein Beispiel (oder auch eine Liste mit mehreren Beispielen) keine abschließende Aufzählung. Deshalb schließt dieser Einschub in der ISkO andere Konstellationen nicht aus. Sonst könnte man auch argumentieren, dass der AS, der nur den Kreuz-Buben führt, aber Schwarz machen muss, diese Stufe zuerkannt bekommt, weil es ja nicht "ohne 1" ist...

Mir kommt die Begründung, die weiteren Trümpfe (oder auch sonstigen Handkarten) nicht in die Betrachtung einzubeziehen, weil damit manche SR überfordert sein könnten, auch nicht schlüssig vor. Wenn man das wirklich gewollt hätte, dann hätte man den 5.4.3 anders formulieren können. Insbesondere würde mit dieser Interpretation der ganze 5.4.3 auf die Frage "ist schwarz möglich oder nicht?" zusammenschmelzen. Denn nur aufgrund von fehlenden Buben kann ein Schneider niemals theoretisch ausgeschlossen werden.

Das heißt, wenn die im Raum stehende "Bedienungsanleitung für den 5.4.3" wirklich so gemeint wäre, dann hätte man auch gleich schreiben können: "Falls die Gewinnstufe Schwarz erforderlich ist und dies aufgrund der beim Alleinspieler vorhandenen Buben nicht möglich ist, kann diese auch nicht nach einem Regelverstoß der Gegenspieler zuerkannt werden."

Tatsächlich bezieht sich der 5.4.3 aber nicht nur auf Schwarz, sondern allgemeiner auf "Gewinnstufen". Und damit ist für mich klar, dass auch ein theoretisch ausgeschlossener Schneider darunter fällt. Folglich kann es nicht nur um die Buben gehen, sondern es müssen alle Karten betrachtet werden.

Zugegeben, die Aufgabe kann bei so manchem Spiel für den Schiedsrichter sehr knifflig sein. Aber ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn ich als Schiedsrichter die Begründung, warum der Schneider völlig unmöglich ist, nicht liefern kann und deswegen zunächst zu Spielgewinn Alleinspieler tendiere. Die Gegenspieler haben dann die Chance, schlüssig darzulegen, warum dieser Schneider theoretisch ausgeschlossen ist. Wenn sie das nicht schaffen, bekommen sie eben die 30 Punkte nicht.

[Gerd W.]

Meiner Meinung nach spielt der Skat keine Rolle. Es werden die nötigen Gewinnstufen für den AS gerechnet, also 120, ggf 132, natürlich nicht bei dem Skat.

mfg

[ohne 11]

Das hat nichts mit seltsam zu tun. Das ISkG traut seinen Schiedsrichtern zu, Bubenkonstellationen zu prüfen wenn es um die Frage "Schwarz möglich oder nciht" geht. Die Sache mit den 5 Trümpfen dazwischen ist für viele Schiedsrichter einfach nicht erkennbar. Nicht jeder Schiedsrichter ist (spielerisch) so gut wie primrose oder sifo-dyas. Und auch dass beim Spiel ohne 7 Schneider spielerisch nicht möglich ist wissen bestenfalls 10% der Skatspieler und nicht wesentlich mehr Schiedsrichter. Darum geht das ISkG einen (vertretbaren) Weg den Schiedsrichtern das Leben zu erleichtern und die Zeit von der Sachverhaltsaufnahme zur Entscheidung zu verkürzen.

Wieder mal eine sehr interessante Auslegung der eigenen Regeln durch die gottgleiche Superinstanz ISkG! Ich übersetze das mal...

"Weil die Schiedsrichter, die Schiedsrichteranwärter und der gemeine Skatspieler eh alle zu doof sind, könnte es vorkommen, daß bei Streitfällen nach 5.4.3 nicht einheitlich und somit manchmal falsch entschieden wird. Um das zu vermeiden legen WIR 5.4.3 gleich von Anfang an falsch aus und bringen es allen so bei, dann gibt es immer schön einheitliche Entscheidungen!"

Anstatt mal die eine oder andere Fehlentscheidung in Kauf zu nehmen und nachträglich zu korrigieren, auch das verbreitet sich ja unter den Spielern/Schiedsrichtern, wird also gleich darauf abgestellt, daß solche Fälle quasi per Dekret falsch zu entscheiden sind. Zumal dann, von den 4 oder 5 anwesenden (3-4 Spieler; 1 Schiedsrichter), nicht ein einziger die nicht erreichbare Gewinnstufe erkennt und den anderen aufzeigen kann.

Wie will dann das ISkG bei folgendem Beispiel verfahren?
VH hatte noch die 40 von MH gehalten, fand Herz- und Kreuzbube im Skat, drückte 2 Fehlkarten und sagte aus Versehen nicht den nun entstanden Grand, sondern ein Kreuzspiel an. VH führt als Trumpf nur Kreuz-, Herz- und Karobube. MH verärgert und noch abgelenkt, daß sie ihr Spiel nicht spielen konnte, spielt nun regelwidrig zum ersten Stich aus. Bekommt VH nun sein Spiel Kreuz mit 1, Schneider, Schwarz mit 48 gutgeschrieben? Von der Bubenkonstallation her passt das doch. Und wenn man mehr nicht zu prüfen hat, ist es ja egal, daß man selbst mit den 3 höchsten Trümpfen, keine 7 austehende Trümpfe abholen kann. Nach ISkG-Auslegung reichten dann selbst Kreuz- und Karobuben als alleinige Trümpfe beim Farbspiel aus (die tatsächlich Verteilung, oder gutes logisches Gegenspiel sind irrelevant).

VH's Karten


Meiner Meinung nach, und ich kenne keine offizielle bindende schriftliche Abhandlung zu 5.4.3, außer 5.4.3 selbst, die erkennen lässt oder festlegt, daß nur die Buben zu prüfen sind und alle anderen Kriterien außer Acht gelassen werden sollen/dürfen/können/müssen, ist im Ausgangsfall in allen drei Fallkonstellationen auf Spielverlust, wegen von vornherein bereits theoretisch ausgeschlossener Erreichbarkeit der Gewinnstufe, zu entscheiden! Ebenso im aufgezeigten Fall der 5-Trumpf-Lücke und auch im letzten von mir skizzierten Beispiel.

ohne 11

[mr.kite]

Es wäre einfach sehr passend, wenn so ein Fall mal irgendwo "passieren" würde, dann wäre das ISkG gezwungen so einen Fall mal tatsächlich offiziell zu entscheiden. Nicht selten widerspricht sich ja "Lehre" und Entscheidungspraxis der genannten Instanz. Dann gäbe es Klarheit wie "theoretisch" genau auszulegen ist.

[Primrose]

Ich halte die Gangart des Skatgerichts für richtig. Sie ist praxisorientiert, das ist mMn das wichtigste Kriterium. Wenn damit konstruierte Extremfälle von ohne 11 nicht abgedeckt werden können, finde ich das nicht weiter tragisch. Denn es handelt sich dabei - wie gesagt - um konstruierte Extremfälle.

[marvin]

Was ist besser:

a) Angenommen, es gilt nur die ISkO: In einem Extremfall wird irrtümlich auf Spielgewinn für den AS entschieden, weil der SR die Unmöglichkeit der Gewinnstufe Schneider bei einem Spiel ohne 7 nicht erkennt.
b) Um (a) zu vermeiden, schaffen wir künstlich eine Auslegung der ISkO, die aber nirgends schriftlich kommuniziert ist (jedenfalls ist mir kein entsprechendes Dokument bekannt). In einem Extremfall entscheidet ein SR auf Spielverlust für den AS, weil er die Auslegung, dass nur die Bubenkonstellation geprüft werden darf, nicht kennt, aber dafür merkt, dass die notwendige Gewinnstufe niemals erreicht werden kann.
c) Wie (b), aber der SR kennt die Auslegung. Er kann dies nur nicht den Spielern am Tisch gegenüber, die die ISkO genau kennen, aber nie bei einem SR-Lehrgang waren, vermitteln.

Ich finde, die Nachteile der Fälle (b) und (c) sind mindestens genauso schlimm wie der Nachteil in Fall (a).

[Kantholz]

mr. kite,
wenn du so entscheidest wie du hier vorgibst zu entscheiden, kann es dir passieren, dass dann ein des Rechnens mächtiger GS dir

2+2+2+2+11+10+4=33

für Fall "Dame liegt" vorrechnet.
Willst du dem dann ernsthaft entgegenhalten, ich bin das Gesetz- was interessiert mich die Realität?

[mr.kite]

Ja denke schon. Ich habe damit auch kein Problem, es gibt viel "schlimmere" Entscheidungen die man aufgrund blödsinniger Regeln oder ISkGE treffen muss. Da nimmt sich dieses "einmal im Jahrhundert"-Ereignis harmlos aus.

[Primrose]

Willst du dem dann ernsthaft entgegenhalten, ich bin das Gesetz- was interessiert mich die Realität?

Das ist doch ein gängiger Standardsatz eines Skatschiris. Der fragende Spieler kann froh sein, wenn er nicht mit einem Baseballschläger verprügelt wird. Auch ein "Ich Schiri, du nix" sollte drin sein.


Nein, mal im Ernst. Dass du mr.kite ins Lächerliche zu ziehen versuchst, zeigt ja schon, dass dir die sinnvollen Argumente ausgehen. Wenn jemand mit

falsch ausspielt, hat er auch verloren, obwohl er dir 21 + 22 = 43 vorrechnen kann. Da hilft auch keine skymastereske Denkweise.

[HomerJay]

Moment. Wenn ich mich im letzten Beispiel hinreichend dämlich anstelle, kann ich Eigenschneider werden. Der Vergleich passt nicht.

[John]

es gibt viel "schlimmere" Entscheidungen die man aufgrund blödsinniger Regeln oder ISkGE treffen muss

Eine tolle Erkenntnis, MrKite. Ich würde es zwar etwas anders ausdrücken (nicht ausreichend durchdachter, bzw. praxisangepasster, Regeln sowie Entscheidungen, die als letztinstanzliche Rechtsprechung gedacht sind und leider ohne logische Berechtigung generalisiert, bzw. auf nur teilweise vergleichbare Fälle angewandt werden sollen).

Damit habe, bzw. hatte ich allerdings ein Problem.