GH mit Schneideransage offen gespielt

[John]

Auch wenn ThomASS hier in der Entscheidung bei mir ist (was sich wohl nicht auf den im letzten Posting dargestellten Kartenbestand bezieht), so sehe ich hier doch einen großen Unterschied.

Im dargestellten Fall kommt nun eine Erklärung, die eindeutig falsch ist. Und selbst wenn man davon ausgeht, dass nur die Schneidererklärung wichtig ist (was nun mal tatsächlich nicht der gängigen Rechtsprechung entspricht), so muss doch der AS, um diese zu erreichen, richtig spielen. Sonst können die GS durchaus Schneiderfrei werden. Ich persönlich neige zwar dazu, ihm diese Erkenntnis zu unterstellen, sträube mich aber nicht gegen eine andere Sichtweise und damit gegen einen Spielverlust.

In den Ausgangsbeispielen mit den fehlenden Buben sieht die Sache jedoch anders aus. Hier kommt nämlich das Argument - "der AS hat erkannt, dass er nicht schwarz spielt" - zum Tragen. Fehlt der Alte, so gehört für mich niemand an einen Skattisch, der einem Mitspieler nicht zutraut, dass der AS die fehlende Schwarzmöglichkeit nicht erkennt und der ihm aus regelspitzfindigsten Gründen in höchster Potenz einen Spielverlust konstruiert. Im Falle des fehlenden Karobuben liegt es nahe, nachdem der AS ja ausdrücklich die Gewinnstufe Schneider ansagt oder bei einer Abkürzung erklärt, dass er - warum auch immer - hier eher die Schwarzmöglichkeit übersieht (was ihm kaum zum Schaden gereichen sollte - als dass man ihm unterstellen könnte, zu wenig "Regel"-Kenntnisse schuldhaft zu besitzen.

Wie auch immer, was ich über die Schirientscheidungen hier geschrieben habe, bleibt so stehen.
Noch deutlicher: Wenn Schiris hier "leider" anders entscheiden müssen, ist etwas am System der Skatrechtsprechung grundlegend im Argen.

[ThomAss]

Im dargestellten Fall kommt nun eine Erklärung, die eindeutig falsch ist. Und selbst wenn man davon ausgeht, dass nur die Schneidererklärung wichtig ist (was nun mal tatsächlich nicht der gängigen Rechtsprechung entspricht), so muss doch der AS, um diese zu erreichen, richtig spielen. Sonst können die GS durchaus Schneiderfrei werden. Ich persönlich neige zwar dazu, ihm diese Erkenntnis zu unterstellen, sträube mich aber nicht gegen eine andere Sichtweise und damit gegen einen Spielverlust.

Jo, die Anzahl der abzugebenden Stiche ist glasklar falsch, damit ist die Spielabkürzung gescheitert. Ich habe allerdings vergessen, dass der AS logischerweise erst nach dem zweiten Stich Kreuz Ass Lusche Karo 7 abgekürzt hat, vielleicht macht das noch einen Unterschied, glaube zwar nicht, nun denn... Da fehlte in der Spielabkürzung ein Wort, nämlich das er noch einen Stich mehr abgibt. Das wird ihm jetzt wohl zum Verhängnis, weil "ich gewinne im Schneider" alleine nicht ausreicht, wenn er sich zuvor auf die maximale Anzahl an abzugebenden Stichen festlegt. Aber auch hier ist es wieder so, dass er gleichzeitig sehr wohl den Überblick hat, dass es eigentlich auch belanglos ist, weil maximal 2x 15 fallen können.

Die Regeln sind eben so, eine Beschwerde bei dem Spiel könnte ich vergleichsweise noch nachvollziehen, bei 7x Kreuz und 3 Buben ohne Kreuz Bauer würde ich aber nach wie vor auf fadenscheiniges Recht entscheiden.

[Skatfuchs]

Im dargestellten Fall kommt nun eine Erklärung, die eindeutig falsch ist. Und selbst wenn man davon ausgeht, dass nur die Schneidererklärung wichtig ist (was nun mal tatsächlich nicht der gängigen Rechtsprechung entspricht), so muss doch der AS, um diese zu erreichen, richtig spielen. Sonst können die GS durchaus Schneiderfrei werden. Ich persönlich neige zwar dazu, ihm diese Erkenntnis zu unterstellen, sträube mich aber nicht gegen eine andere Sichtweise und damit gegen einen Spielverlust.

Jo, die Anzahl der abzugebenden Stiche ist glasklar falsch, damit ist die Spielabkürzung gescheitert. Ich habe allerdings vergessen, dass der AS logischerweise erst nach dem zweiten Stich Kreuz Ass Lusche Karo 7 abgekürzt hat, vielleicht macht das noch einen Unterschied, glaube zwar nicht, nun denn... Da fehlte in der Spielabkürzung ein Wort, nämlich das er noch einen Stich mehr abgibt. Das wird ihm jetzt wohl zum Verhängnis, weil "ich gewinne im Schneider" alleine nicht ausreicht, wenn er sich zuvor auf die maximale Anzahl an abzugebenden Stichen festlegt. Aber auch hier ist es wieder so, dass er gleichzeitig sehr wohl den Überblick hat, dass es eigentlich auch belanglos ist, weil maximal 2x 15 fallen können.

Die Regeln sind eben so, eine Beschwerde bei dem Spiel könnte ich vergleichsweise noch nachvollziehen, bei 7x Kreuz und 3 Buben ohne Kreuz Bauer würde ich aber nach wie vor auf fadenscheiniges Recht entscheiden.

Hallo,

ich war da etwas voreilig und habe das nicht richtig gelesen: wenn die GS noch zwei Stiche in der Praxis machen, dann hat der AS sein Spiel verloren.
Stehen die Kreuz- und Herzkarten so günstig, dass sie gar keinen Stich machen, so gewinnt er trotzdem nur Schneider.

[Skymaster]

Wäre ich Schiri und müsste Gegen As endscheiden.
Würde ich es nicht tun, sondern würde Schirischein abgeben.
persöhnich ganz oben.
Und den Herren die dafür zuständig sind, die meinung sagen.

[Kantholz]

HH legt auf mit



um die Sache hier abzurunden halte ich mal fest:

- eine deutliche Minderheit meint, mit der flüssigen Ansage Grandhandschneider und sofortigem Auflegen der Karten wären die Bedingungen erfüllt ,um einen GHS mit 120 Augen -egal ob die GS Schwarz würden oder nicht- gutgeschrieben zu bekommen.(selbst wenn der Alte läge, bekäme der AS kein Schwarz, wenn die GS akzeptieren und nicht Spiel fordern)

- die große Mehrheit meint, der AS hätte jetzt verloren, weil er Schwarz spielen müsse. Er müsse Schneider explizit ansagen.

revolutionärer Vorschlag:

Grandhandschneiderschneider !

[Kreuzpeter]

- die große Mehrheit meint, der AS hätte jetzt verloren, weil er Schwarz spielen müsse. Er müsse Schneider explizit ansagen.

Nee, Nee, er muß eine zutreffende Erklärung über den weiteren Verlauf abgeben, also etwa:
"Ihr bekommt maximal einen Stich auf den "

P.S.: Ich weiß, das gibt jetzt wieder "Haue": kann es sein, daß es hier ca. 40 Beiträge weniger gäbe, wenn allen klar gewesen wäre, was die ISkO mit "Erklärung" meint?

[HomerJay]

Ähm, bevor Missverständnisse auftreten: bei mir bekommt der AS bei den vier beschriebenen Szenarios einen einfachen Grand Hand Schneider angesagt gut geschrieben. Wenn die Gegenpartei so ehrlich ist zu sagen, der Alte liegt im Skat, nur dann zählt der Grand mit vier und schwarz.
Verlieren tut der AS das Spiel nie.

[mr.kite]

VH:
Sagt "Grand-Hand" und deckt auf. Begründung: "Ist doch offensichtlich gewonnen und Schneiderfrei". Mag sogar stimmen, aber wenn er weiß wie es ist muss er es ja nur sagen und schon bekommt er das Spiel gewonnen. Wo soll das hinführen wenn nun der Schiedsrichter entscheiden muss ob die Spielansage eine einschränkende Erklärung darstellt oder nicht?



Ich halte mich da an die Skatordnung und die Entscheidungen des Skatgerichtes, zum Beispiel diese (ISkGE 4.3.4 Fall 1):

Ansage "Grand" mit gleichzeitigem/vorherigem Aufdecken. Das Skatgericht entscheidet jetzt nicht das "offensichtlich" der AS nur Grand in der Stufe einfach gewinnen will, sondern dass er verliert. Weil er eben keine Erklärung abgegeben hat und dennoch einen Stich abgibt.

[Kreuzpeter]

@mr.kite & HomerJay:

Nicht gemerkt, was ich meine? Wenn wir über die "Erklärung" reden, dann meinen wir, daß die Spielansage erfolgt ist, die Karten wurden offen gelegt und dann kommt die zusätzliche Erklärung. Kantholz tut die ganze Zeit so, als ob er über die Erklärung spricht, tut er aber gar nicht: Er spricht die ganze Zeit nur über die Spielansage und hält so den Thread am Leben.

@Kantholz: Du spielst Skat auch nur online?

[ThomAss]

Theoretisch alles richtig, praktisch ist das für mich insbesondere bei den "fast Grand Ouvert Spielen mit Schneideransage und sofortigem Hinlegen" nach wie vor völlig absurd auf Spielverlust zu entscheiden.
Außerdem kenne ich auch keinen, der in deinen zuletztgenannten Fällen, mr.kite, so "abkürzt", zumal man ja bei den meisten Spielen eine höhere Stufe möglich ist, ob nun durch ungenaues Gegenspiel oder durch einen günstigen Skat.

Es empfiehlt sich einfach in jedem Fall, immer regelgerecht abzukürzen, so wie ich es mittlerweile und seit Jahren auch handhabe, bevor man irgendwann auf "Goodwill" der GP angewiesen ist, weil das könnte im Einzelfall sonst mal misslingen, wenn man zugleich auf Mr. Badwill oder Mrs Kleinkariert gestoßen ist...
In diesem Sinne klinke ich mich hier mal aus. Ich bleibe bei meiner Goodwill Strategie, es gibt für mich höheres und wichtigeres im Skat als 100%ige Regeltreue. Ich bin sicher, dass das mal im Einzelfall positiv auf mich zurückkommt, da bin ich schon ziemlich abergläubisch.

[Skymaster]

Zurück auf Anfang

Ich Sag GHS in HH.
leg karten offen hin.
Ist durch Schneideransage das Spiel gewonnen ?
ohne weiter kommentare.
Mein angesagtes Spiel gewinn ich immer.
wenn ich norma spiele.

davon darf keiner ausgehen

[Skymaster]

Aufgrund der Spielansage und dem Blatt ist jeder weitere kommentar unnötig !
regeländerung.
wenn klar ersichtlich ist das ,
das spiel gewonnen wird,
muss man das nicht auch noch kommentieren.

[Skymaster]

anderes beispiel

ich sag gh an und leg karten auf tisch.
ich gewinn immer mein angesagtes spiel.
nur weil ich sie hinlege sag ich nicht rest für mich,
sondern das spiel gewinn ich.

[Skymaster]

da liegt der hund begraben
offen hinlegen heist nicht automatisch
rest gehört mir.
sondern das spiel gewinn ich.
wenn ich offen hinlege will ich spiel gewinnen und nicht alle stiche machen.

[ThomAss]

[Miri23]

da liegt der hund begraben
offen hinlegen heist nicht automatisch
rest gehört mir.
sondern das spiel gewinn ich.
wenn ich offen hinlege will ich spiel gewinnen und nicht alle stiche machen.

Sky, jetzt bringst du es doch noch fertig, dass ich hier was schreibe, obwohl ich mich die ganze Zeit ruhiggehalten habe...
Du bist hier in diesem Thread nicht beim Onlineskat, sondern im richtigen Leben und da ist es halt nun mal anders mit der Hinlegerei/Herzeigerei. Nämlich indem sie da schlicht und einfach DOCH heißt, dass man alle Stiche macht. Außer man sagt was Passendes dazu.
Das hat oben schon mal jemand erklärt, aber scheinbar hast du es nicht verstanden. Da kannst du jetzt 10 Beispiele für supertolle Grands, die man hinlegen kann, geben, das ändert nur leider absolut nichts an der Bestimmung in der ISkO.

[carpe diem 87]

HH legt auf mit



um die Sache hier abzurunden halte ich mal fest:

- eine deutliche Minderheit meint, mit der flüssigen Ansage Grandhandschneider und sofortigem Auflegen der Karten wären die Bedingungen erfüllt ,um einen GHS mit 120 Augen -egal ob die GS Schwarz würden oder nicht- gutgeschrieben zu bekommen.(selbst wenn der Alte läge, bekäme der AS kein Schwarz, wenn die GS akzeptieren und nicht Spiel fordern)

- die große Mehrheit meint, der AS hätte jetzt verloren, weil er Schwarz spielen müsse. Er müsse Schneider explizit ansagen.

revolutionärer Vorschlag:

Grandhandschneiderschneider !

ODER er macht das so wie ich es immer machte
Grand-Hand-Schneider ansagen - aufdecken und sagen :"ich gewinne"

[HomerJay]

Das hat oben schon mal jemand erklärt, aber scheinbar hast du es nicht verstanden.

Anscheinend, nicht scheinbar.

[Kantholz]

sehr gut, carpe diem !

Mit der Ansage GHS- aufdecken- ich gewinne,
würdest du lediglich Einfach/Hand ohne Schneider gewinnen.
Denn laut mr kite zählt die Spielansage bei der Abkürzung nicht, sondern muss wiederholt werden, das heißt, dass die Abkürzungsansage

"ich gewinne mit Schneider" lauten müsste, um auch Schneider zuerkannt zu bekommen.
Irre, hä.

Und denkt man konsequent weiter, stellt sich sofort die Frage, ob man einen Grandhandschneider überhaupt ohne Schneider berechnungstechnisch gewinnen kann und ob Hand bei der Abkürzung auch nochmals angesagt werden muss.

[Kantholz]

"Durch das Auflegen seiner Karten ohne Abgeben einer zutreffenden Erklärung....."

Hier steht nirgends, dass die Erklärung vor- oder nach dem Auflegen abzugeben ist, sondern lediglich, dass sie überhaupt abgegeben wird.

Die Ansage Grandhandschneider ist immer eine Erklärung, nämlich angekündigtes Schneiderspiel.

Ohne Auflegen der Karten wird das Spiel entsprechend seines Ausganges gewertet- also ist auch Schwarz möglich.

Mit Kartenauflage ist jedoch nur max. Schneider möglich, wenn die Schwarzmöglichkeit nicht benannt wird(es sei denn, die GS verlangen Weiterspiel).

[Taronga]

"Durch das Auflegen seiner Karten ohne Abgeben einer zutreffenden Erklärung....."

Hier steht nirgends, dass die Erklärung vor- oder nach dem Auflegen abzugeben ist, sondern lediglich, dass sie überhaupt abgegeben wird.

Die Ansage Grandhandschneider ist immer eine Erklärung, nämlich angekündigtes Schneiderspiel.

Ohne Auflegen der Karten wird das Spiel entsprechend seines Ausganges gewertet- also ist auch Schwarz möglich.

Mit Kartenauflage ist jedoch nur max. Schneider möglich, wenn die Schwarzmöglichkeit nicht benannt wird.

Ganz genau so sehe ich das auch.

[John]

Ich auch; wie fast immer sind Kantholz und ich hier absolut einer Meinung.

[Skymaster]

da liegt der hund begraben
offen hinlegen heist nicht automatisch
rest gehört mir.
sondern das spiel gewinn ich.
wenn ich offen hinlege will ich spiel gewinnen und nicht alle stiche machen.

Sky, jetzt bringst du es doch noch fertig, dass ich hier was schreibe, obwohl ich mich die ganze Zeit ruhiggehalten habe...
Du bist hier in diesem Thread nicht beim Onlineskat, sondern im richtigen Leben und da ist es halt nun mal anders mit der Hinlegerei/Herzeigerei. Nämlich indem sie da schlicht und einfach DOCH heißt, dass man alle Stiche macht. Außer man sagt was Passendes dazu.
Das hat oben schon mal jemand erklärt, aber scheinbar hast du es nicht verstanden. Da kannst du jetzt 10 Beispiele für supertolle Grands, die man hinlegen kann, geben, das ändert nur leider absolut nichts an der Bestimmung in der ISkO.

dann sollte ISKO regeln endlich mal ändern.
Man gewinnt das Spiel das angesagt ist.
Will man mehr soll man das dazu sagen.

[Kreuzpeter]

Wie schon gesagt, die ISkO verlangt eine Erklärung.
"Ich gewinne" ist aber keine Erklärung, sondern nur eine Behauptung, genau so wie die Wiederholung seiner Ansage.
Der Skatkongress hat wohl beim Aufsetzen dieser Regel voraus gesetzt, daß man als Skatspieler der deutschen Sprache mächtig ist; deshalb an dieser Stelle einen -gedachten- Nachsatz, der erklärt, was mit "Erklärung" gemeint ist:
"[...], die darstellt, warum der AS bei regelgerechten Verlauf des restlichen Spieles seine Spielansage erreichen wird,[...]"

[Kantholz]

@Kreuzpeter

Genau wie die deutsche Sprache mit dem Zeitgeist sich verändert, verändern sich auch Skatregeln, die diesem entsprechend angepasst werden.

So war es noch vor nicht allzulanger Zeit bei Abkürzungen erforderlich, nicht nur die zu erreichenden Augen zu benennen, sondern auch noch die Anzahl der abzugebenen Stiche.
Und zwar zwingend !

Dies ist inzwischen nicht mehr notwendig. Und dafür gibt es gute Gründe. Wenn nämlich eine Abkürzung zu unübersichtlich und sperrig wird, wird sie kaum noch jemand anwenden. Dies wiederum geht zu Lasten der Spielflüssigkeit, wenn insbesondere einfache Sachverhalte auch noch langatmig ausgespielt werden. Andererseits wurden vereinfachte Erklärungen/Behauptungen immer mehr zur gängigen Praxis, so das letztendlich die Theorie bzw. vorgegebenen Abkürzungsvorschriften angepasst wurden.

Genau deshalb hat man eine große Zahl an Abkürzungsformulierungen freigegeben, wie

- ich gewinne,
-ihr könnt nach meinen Karten spielen usw.

Ach ja, und weil wir gerade bei der deutschen Sprache sind, kann eine Erklärung auch im Sinne einer Proklamation aufgefasst werden,
ich erkläre die Verhandlung für gescheitert, ich erkläre , dass ihr Schneider bleibt etc.