GH mit Schneideransage offen gespielt

[Skymaster]

Die zeiten haben sich geändert.
Will der Realskat überleben ?
Dann sollte er sich mit dem Regelwerk vom Onlineskat anpassen.
Und miteinander reden so das es einheitliche Regeln giebt.

[Kreuzpeter]

Hallo Kantholz,

in einem gebe ich Dir Recht: in einigen Bereichen hat sich der Gebrauch der "Erklärung" (zum Schlechten) in der Sprache verändert; so hat zum Beispiel die Politik die angelsächsische "Declaration" für sich entdeckt ("I declare this Dixi-Klo for open"). In anderen Bereichen muß die Erklärung aber immer noch ziemlich genau sein; so reichen die Worte "Ich hab' was zu deklarieren" beim Zoll bestimmt nicht aus, da wird Dir eine ungenaue oder falsche Erklärung als fehlend ausgelegt; genau wie bei der Steuer oder in der ISkO Punkt 4.3.4.

Genau deshalb hat man eine große Zahl an Abkürzungsformulierungen freigegeben, wie

- ich gewinne,

Sorry, aber das nehme ich Dir nicht ab. Der hier schon mehrfach diskutierte GH, bei dem die GP noch einen Stich macht, aber der AS tatsächlich den angesagten Schneider gewinnt, soll als Beispiel dienen: der AS sagt -wie Du vorschlägst-: "Ich gewinne". Die Karten werden zusammen geworfen, der Schreiber schreibt den Grand samt Schneider als gewonnen auf, da sagt der AS: "Die GP hat keinen Stich gemacht, ich bekomme also auch die Spielwertstufe schwarz."
Wat nu'?
Wie schon vorher in diesem Thread beschrieben, will die ISkO genau dieses Verhalten verhindern, daher muß die Erklärung des AS das Mindest-Ergebnis eines regulären, restlichen Spielverlaufs, der zum Gewinn des AS führt -so er denn statt finden würde,- zusammen fassen, bzw. fehlt die Erklärung, muß eben die in der Regel genannte Maximal-Erklärung unterstellt werden.
Deine zitierte Behauptung kann daher mEn nicht der Wahrheit entsprechen; oder gibt es Belege dafür?

[Skymaster]

Regeln Ändern !
Der AS sagt eim Spiel an und legt seine Karten Offen auf dem Tisch.
GS sehen ein das Spiel wird nach Spielansage gewonnen und geben auf,
GS sehen gewinnweg auf grund der Spielansage und sagen das spielen wir,
Karten vom AS bleiben offen und es wird gespielt.
wird gespielt mit offenen Karten von AS zählt was gespielt wurde.
auch höher für AS.

[Skymaster]

Wenn ein Spieler sene Karten offen hinlegt,
sagt ber damit ich gewinn das spiel.
und nicht rest zu mir.

[Skymaster]

welchen nachteil haben GS keinen.
nur nachteile für AS
GS wollen spielen ok
AS legt die Karten auf den Tisch und bedieht sie für jeden sehbar.

[mr.kite]

in einem gebe ich Dir Recht: in einigen Bereichen hat sich der Gebrauch der "Erklärung" (zum Schlechten) in der Sprache verändert; so hat zum Beispiel die Politik die angelsächsische "Declaration" für sich entdeckt ("I declare this Dixi-Klo for open").

Das ist so sicher nicht richtig. Erklärung im Sinne von etwas bekanntgeben wird spätestens seit Beginn der Arbeiten am bürgerlichen Gesetzbuch im Jahre 1870 deutschlandweit einheitlich verwendet. In großen Teilen Deutschlands galt aber bereits ab 1792 das Allgemeine Landrecht der preußischen Staaten, welches den Begriff Erklärung ebenfalls gleichartig definierte. Unabhängig von der Recherche noch früherer Zeiträume kann ban getrost erklären, dass es sich hierbei also keineswegs um eine kürzliche Änderung eines Wortsinns handelt, sondern dieser schon weiter als die Lebzeiten aller Dir persönlich bekannten Altvorderen zurückliegt und wesentlich älter ist als der Gebrauch der Erklärung als Synonym für Erläuterung.

Der GH Schneider angesagt und die Abkürzung "ich gewinne" ist tatsächlich ein interessanter Fall. "Ich gewinne" inkludiert normalerweise den Schneider NICHT, auch icht wenn er wegen der Reizhöhe benötigt wird! Ob diese Linie beim angesagten Schneider durchgehalten wird wage ich aber zu bezweifeln.

[carpe diem 87]

Hallo Peter
"Ich gewinne" ist mit 99,99% Sicherheit anerkannt Richtig
Nicht nur ich mache das so, sondern auch Timo Gläss Dome Deurer und noch einige andere, und das auch in der Liga bei der CL und DMM.
Dort hast du genug Affen die, wenn das nicht Regelknonform wäre, mir schon zig Spiele als verloren angeschrieben hätten.

[Taronga]

Hallo Peter
"Ich gewinne" ist mit 99,99% Sicherheit anerkannt Richtig
Nicht nur ich mache das so, sondern auch Timo Gläss Dome Deurer und noch einige andere, und das auch in der Liga bei der CL und DMM.
Dort hast du genug Affen die, wenn das nicht Regelknonform wäre, mir schon zig Spiele als verloren angeschrieben hätten.

Zu 100 % - ich empfehle die Lektüre von Fall 13 zu 4.3.4 in der Entscheidungssammlung.

[Miri23]

Das hat oben schon mal jemand erklärt, aber scheinbar hast du es nicht verstanden.

Anscheinend, nicht scheinbar.

Dann erklär du jetzt diese Wortklauberei nochmal:

[Kreuzpeter]

@Miri:
"anscheinend" impliziert eine hohe Wahrscheinlichkeit der Wahrheit, "scheinbar" impliziert die Möglichkeit einer Täuschung; aber ihr irrt beide, es heisst "offensichtlich".

@Taronga:

Is' nich' wahr, oder? Du hättest mal nur die Begründung zur Entscheidung online stellen sollen und die Leute raten lassen, wer Recht hat.

Die Begründung:
" Bei einer Spielabkürzung kann der Alleinspieler seine Karten ohne Kommentar aufdecken und verpflichtet sich nach ISkO 4.3.4 damit, alle weiteren Stiche zu
erhalten. Trifft das nicht zu, gehen alle Reststiche an die Gegenpartei. Ist das Spiel zu diesem Zeitpunkt noch nicht entschieden, hat der Alleinspieler sein Spiel
verloren. Ist das Spiel zu diesem Zeitpunkt schon zugunsten des Alleinspielers entschieden (61 oder mehr Augen), hat dieser sein Spiel gewonnen. Macht der Alleinspieler eine Aussage (z.B.: „Ihr bleibt immer
Schneider!“, „Ich spiele euch immer Schwarz!“ oder „Es gibt nichts mehr!“) ohne seine Karten offen zu zeigen oder diese aufzudecken, ist er an seine Aussage nicht gebunden und auch nicht verpflichtet diese zu erfüllen.
Mit dem Aufdecken seiner Karten sollte der Alleinspieler auch eine Erklärung abgeben, wenn er noch mindestens einen
Stich abgibt. Aus dieser Erklärung muss klar und eindeutig hervorgehen, wie viele Stiche er noch abgibt und ob die Gegenspieler im Schneider oder Schwarz bleiben.
Der Alleinspieler verpflichtet sich damit selbst alle in seiner Aussage enthaltenen Punkte zu erfüllen. Verbindlich sind Aussagen, die die Anzahl der Stiche und die Gewinnstufen (Schneider oder Schwarz) enthalten. "

Und oben drauf noch das erste Beispiel des Skatgerichts zu den Erklärungen:
" „Ihr macht noch einen Stich mit dem
Kreuz-Buben und bleibt Schneider!“ Die
Gegenpartei macht den Stich mit dem Pik-Buben und bleibt Schneider. "

Quelle: http://www.dskv.de/upload_user/skatgericht/PDF/SkGE.pdf

Ist das nicht genau meine Argumentation?

[Taronga]

Genau deshalb hat man eine große Zahl an Abkürzungsformulierungen freigegeben, wie

- ich gewinne,

Sorry, aber das nehme ich Dir nicht ab. Der hier schon mehrfach diskutierte GH, bei dem die GP noch einen Stich macht, aber der AS tatsächlich den angesagten Schneider gewinnt, soll als Beispiel dienen: der AS sagt -wie Du vorschlägst-: "Ich gewinne". Die Karten werden zusammen geworfen, der Schreiber schreibt den Grand samt Schneider als gewonnen auf, da sagt der AS: "Die GP hat keinen Stich gemacht, ich bekomme also auch die Spielwertstufe schwarz."
Wat nu'?
Wie schon vorher in diesem Thread beschrieben, will die ISkO genau dieses Verhalten verhindern, daher muß die Erklärung des AS das Mindest-Ergebnis eines regulären, restlichen Spielverlaufs, der zum Gewinn des AS führt -so er denn statt finden würde,- zusammen fassen, bzw. fehlt die Erklärung, muß eben die in der Regel genannte Maximal-Erklärung unterstellt werden.
Deine zitierte Behauptung kann daher mEn nicht der Wahrheit entsprechen; oder gibt es Belege dafür?

Und oben drauf noch das erste Beispiel des Skatgerichts zu den Erklärungen:
" „Ihr macht noch einen Stich mit dem
Kreuz-Buben und bleibt Schneider!“ Die
Gegenpartei macht den Stich mit dem Pik-Buben und bleibt Schneider. "

Quelle: http://www.dskv.de/upload_user/skatgericht/PDF/SkGE.pdf

Ist das nicht genau meine Argumentation?

@Kreuzpeter: Kann es sein, dass du die Begründung bei Fall 13 zu 4.3.4 nicht bis zum Ende durchgelesen und bei 1. aufgehört hast? Kantholz hat nämlich vollkommen Recht mit seiner Behauptung. Der von dir angefragte Beleg dafür steht unter 4.

[Kreuzpeter]

@Taronga:
Dein "4." ist ein Beispiel, lies bitte die vollständig zitierte Begründung.
Kannst Du widersprechen, wenn ich behaupte, daß das genannte Beispiel "ich gewinne" dem Begründungssatz "Aus dieser Erklärung muss klar und eindeutig hervorgehen, wie viele Stiche er noch abgibt und ob die Gegenspieler im Schneider oder Schwarz bleiben" überhaupt nicht entspricht? MEn widerspricht sich das Gericht.

[carpe diem 87]

Wenn ich bei einem GHS aufdecke und sage
"Ich gewinne"
Dann bedeutet das so viel wie
Ich gewinne den GH in der Stufe Schneider egal wie viele Stiche ihr macht.
Wie gesagt das wird so bei allen großen Turnieren gespielt und gehandhabt, wäre das nicht Regelkonform gäbe es da genug Jungs wie dann mal den Schiri gerufen hätten.

Ich hab's mal so korrigiert, wie's gemeint ist LG Taronga

[Taronga]

@Taronga:
Dein "4." ist ein Beispiel, lies bitte die vollständig zitierte Begründung.
Kannst Du widersprechen, wenn ich behaupte, daß das genannte Beispiel "ich gewinne" dem Begründungssatz "Aus dieser Erklärung muss klar und eindeutig hervorgehen, wie viele Stiche er noch abgibt und ob die Gegenspieler im Schneider oder Schwarz bleiben" überhaupt nicht entspricht? MEn widerspricht sich das Gericht.

Ja, ich kann widersprechen, weil die Entscheidung selbst doch bereits zugunsten des AS gefallen ist.
1 bis 5 in der Begründung sind Beispiele, was das ISKG unter Erklärungen versteht.

Die Entscheidung selbst reicht doch schon:

"Fall 13:
Der Alleinspieler hat noch keine 61 Augen. Zur Abkürzung legt der Alleinspieler seine Karten offen auf den Tisch
. Er erklärt hierzu lediglich: „Ich gewinnen das Spiel.“ Weitere Erklärungen folgen nicht. Die Gegenpartei erhält noch einen Stich.
Entscheidung:
Das Spiel ist weiter durchzuführen und seinem Ausgang entsprechend zu werten."

[Miri23]

@kreuzpeter,
da hast du ganz genau recht, offensichtlich wäre die einzig richtige Wortwahl gewesen!
Aber auf den wortklauberischen Homer bin ich trotzdem noch gespannt. Wobei der es jetzt ja einfach hat

[Skymaster]

sag gh in vh leg karten hin.
ohne was zu sagen.
spiel ist unverlierbar GS werden schneiderfrei.
das sollte jeder akzeptieren.

[HomerJay]

@kreuzpeter,
Aber auf den wortklauberischen Homer bin ich trotzdem noch gespannt. Wobei der es jetzt ja einfach hat

Anscheinend: es hat den Anschein, nicht ganz so stark wie wahrscheinlich.
Scheinbar: es verhält sich definitiv NICHT so, wie es den Anschein hat.

"Scheinbar" ist richtig, wenn man auch "nur scheinbar" schreiben könnte.

Beispiel: ich wache morgens auf und sehe die Sonne ins Zimmer scheinen. "Anscheinend ist es schön warm heute!" rufe ich meiner Frau zu, koche einen Kaffee und begebe mich zwecks einer morgendlichen Zigarette auf den Balkon. "Brr, nur scheinbar ist es warm heute, in Wahrheit ist es saukalt!"

Klar geworden?

Bei weiterem Interesse: Im Internet wirst du an vielen Stellen fündig.

[Taronga]

sag gh in vh leg karten hin.
ohne was zu sagen.
spiel ist unverlierbar GS werden schneiderfrei.
das sollte jeder akzeptieren.

@Skymaster

Sorry, Sky, aber es gibt nun mal unterschiedliche Regeln online und offline oder anders ausgedrückt: Manche offline-Regeln entfallen einfach online (z.B. verwerfen). Und bei deinem Beispiel hier ist die Sachlage eindeutig und unstrittig. Legst du die Karten ohne Erklärung hin, bedeutet das, du machst alle Stiche. Machst du die nicht, verlierst du.
Ich erklär es dir auch noch anhand der Skatprogramme, die du benutzt: Wenn du das mit Netskat machst, hast du das Spiel verloren, dort ist das Zeigen der Karten nämlich gleichbedeutend mit Einfordern der Reststiche. Bei der DOSKV-Plattform bedeutet das Zeigen der Karten nichts. Die GS können nun aufgeben oder eben auch weiterspielen. Gewertet wird am Ende das erspielte Ergebnis.

LG
Taronga

[Skymaster]

wenn ich sage
" Gewonnen "

[Miri23]

@kreuzpeter,
Aber auf den wortklauberischen Homer bin ich trotzdem noch gespannt. Wobei der es jetzt ja einfach hat

Anscheinend: es hat den Anschein, nicht ganz so stark wie wahrscheinlich.
Scheinbar: es verhält sich definitiv NICHT so, wie es den Anschein hat.

"Scheinbar" ist richtig, wenn man auch "nur scheinbar" schreiben könnte.

Beispiel: ich wache morgens auf und sehe die Sonne ins Zimmer scheinen. "Anscheinend ist es schön warm heute!" rufe ich meiner Frau zu, koche einen Kaffee und begebe mich zwecks einer morgendlichen Zigarette auf den Balkon. "Brr, nur scheinbar ist es warm heute, in Wahrheit ist es saukalt!"

Klar geworden?

Bei weiterem Interesse: Im Internet wirst du an vielen Stellen fündig.

Ganz herzlichen Dank, aber wozu das Internet, wenn ich Wortschatzfragen habe, frage ich doch einfach dich.
Schließlich verbesserst du ja schon, wenn gar keiner gefragt hat.

[Eric]

"Durch das Auflegen seiner Karten ohne Abgeben einer zutreffenden Erklärung....."

Hier steht nirgends, dass die Erklärung vor- oder nach dem Auflegen abzugeben ist, sondern lediglich, dass sie überhaupt abgegeben wird.

Die Ansage Grandhandschneider ist immer eine Erklärung, nämlich angekündigtes Schneiderspiel.

Ohne Auflegen der Karten wird das Spiel entsprechend seines Ausganges gewertet- also ist auch Schwarz möglich.

Mit Kartenauflage ist jedoch nur max. Schneider möglich, wenn die Schwarzmöglichkeit nicht benannt wird(es sei denn, die GS verlangen Weiterspiel).

Jou , lediglich mit dem "ich gewinne" in Verbindung mit einem angesagten Schneider bin ich anderer Meinung, und bin mir nicht sicher, ob mr.kite das auch so schrieb.

Wenn ich Grand-Hand-Schneider ansage habe ich das Spiel, so es denn regulär gespielt wird, mit dem 31. Auge für die GS automatisch verloren. Somit ist eine Abkürzungserklärung "ich gewinne" immer natürlich gleichbedeutend mit dem Anspruch, die - notwendige - Schneiderstufe auch zu erreichen.

[Eric]

da liegt der hund begraben
offen hinlegen heist nicht automatisch
rest gehört mir.
sondern das spiel gewinn ich.
wenn ich offen hinlege will ich spiel gewinnen und nicht alle stiche machen.

Sky, stand jetzt ist es so, dass es so nicht ist. Pasta.

Natürlich könnte man die Regeln ändern - auch so lautend, dass "aufdecken oder auflegen der Karten durch den AS nicht bedeutet, dass er aufgibt, sondern nur, das Angebot seinerseits an die GP, das Spiel mit seinen sichtbaren Karten fortzuführen oder aufzugeben"

Dann fängt es an, mit den Gewinnstufen. Bekommt er den mehr oder weniger offensichtlichen Schneider, wenn die GS sofort aufgeben ? Und wo ist der Nutzen, wenn nach dem Aufdecken erst mal lange Gedankenspiele gemacht werden müssen. Es geht ja um ABKÜRZUNG und nicht um spielen mit teilweise sichtbaren Karten.

[mr.kite]

Unheimlich. Das zweite mal in einer Woche dass ich Eric vorbehaltlos zustimme. Einer von uns muss krank sein .

[Eric]

Unheimlich. Das zweite mal in einer Woche dass ich Eric vorbehaltlos zustimme. Einer von uns muss krank sein .

Jou, mir wird auch schon ganz Angst.

[Eric]

@Taronga:
Dein "4." ist ein Beispiel, lies bitte die vollständig zitierte Begründung.
Kannst Du widersprechen, wenn ich behaupte, daß das genannte Beispiel "ich gewinne" dem Begründungssatz "Aus dieser Erklärung muss klar und eindeutig hervorgehen, wie viele Stiche er noch abgibt und ob die Gegenspieler im Schneider oder Schwarz bleiben" überhaupt nicht entspricht? MEn widerspricht sich das Gericht.

Jein. Natürlich gilt die Entscheidungssamnlung auch ( finde ich unglücklich , aber ist halt so ) , im Grund maßgeblich ist aber die ISkO.

Und die sagt eben ganz klar, dass sie nur eine Erklärung fordert. Besondere Anfordernisse an Details sind nicht gefordert.

Und das wäre schon seltsam, als Schiri bei einem Turnier, die - zutreffende - Erklärung "ich gewinne" in einen Spielverlust für den AS umzumünzen, weil die Erklärung zwar den Erfordernissen der ISkO ( die sollten nicht nur Schiris kennen, sondern im Groben auch alle Spieler ), aber nicht der Begründung zu Fall XY der Entscheidungssammlung zum 4.3.4.