GH mit Schneideransage offen gespielt

[mr.kite]

Es ist halt aus meiner Sicht die Variante, die in letzter Konsequenz die zeitsparendste ist. Der AS muss nur drauf schauen, dass er sagt was er will (und ihm das auch zusteht). Und die GP muss nur prüfen ob der AS die Wahrheit entspricht. Würde man die Regel ändern wäre es für die GS wesentlich mehr zu prüfen bevor sie der Abkürzung zustimmen, was die Abkürzung zeitlich weniger wirksam macht. Das fände ich nicht gut.

[Leichenheinrich]

Das würde sich doch aber locker von selbst regulieren. Spielt GP weiter, kann AS ja immer noch eine Erklärung abgeben. Tut er dies nicht, ist eh was faul und GP wird immer ein Interesse an einer weiteren Fortsetzung haben. Nur dann eben mit zusätzlichen Infos.

Spielt GP generell immer aus, wird AS auch aus Eigeninteresse wie aktuell das Spiel eindeutig stellen und erst dann aufdecken.

[mr.kite]

Schon klar dass das so funktionieren würde. Aber es wäre dann eben keine Abkürzung mehr wenn man den Prüfaufwand für die GS so drastisch erhöht und sie quasi zwingt weiter zu spielen.

[Kantholz]

zu meinem Beitrag konstruiere ich folgendes Beispiel:



AS in HH sagt damit Grandhandschneider an und legt sofort auf.

Daraufhin zeigt VH den Alten und sagt ,

"du hast verloren , weil du nicht alle Stiche machst"

Diese Deutung ist doch einfach nur lächerlich !

[mitderrauteimherz]

Lächerlich fände Ichs ja auch aber wo siehst Du den regeltechnischen Unterschied. Wohlgemerkt in der Theorie und nicht am Tisch wo der etwaige Ruf nach einem Schiri durch das knirschen einer gebissreihe übertönt würde ...

[Kantholz]

Das habe ich doch bereits ausführlich im ersten Beitrag erklärt.
In einer Handlung aus einem Guss, also Ansage und Auflegen,
kommt doch das Ziel, also Schneider- und es wird auch nicht mehr erwartet und auch nicht berechnet- klar zum Ausdruck.

Lege ich aber eine Pause zwischen Ansage und Auflage ein, ist eben diese Kette unterbrochen und ich muss erneut Schneider ansagen oder eben Schwarz spielen.

[mitderrauteimherz]

Wusste nicht das ich auf eine gewinnstufe verzichten kann wenn sie definitiv erspielt werden würde.

Ich fände es schwierig eine flüssige Handlung im Nachhinein erkennen zu sollen, das ist ja wie ein unbestimmter rechtsbegriff. Warum soll ich dieses Konstrukt bilden wenn doch die Regel eindeutig erscheint. Wenn schon so ein Fall zur Entscheidung kommen sollte glaube ich nicht, das man "Einigkeit" über Zeitabläufe erzielen kann.

[Kantholz]

dann informiere dich mal über die Spielansagen,z.B.
Hand-Schneider usw., hier wird ausdrücklich Ansage in einem Atemzug gefordert, ansonsten zählen sie nicht.

Könnte man dies nicht genau verifizieren, wäre das nicht durchführbar.

Wenn aber ERST Ansagen aus einem Guss eine Verbindung hestellen, haben logischerweise Ansagen , die nicht aus einem Guss (einem Atemzug, einem Fluss etc.) sind, keine Verbindung miteinander !

[Leichenheinrich]

Schon klar dass das so funktionieren würde. Aber es wäre dann eben keine Abkürzung mehr wenn man den Prüfaufwand für die GS so drastisch erhöht und sie quasi zwingt weiter zu spielen.

Bei Interesse an tatsächlicher Abkürzung wird AS das Spiel bei Überforderung der GP eindeutig stellen. Besteht allerdings nicht mehr die Befürchtung eine Einschränkung zu verschusseln, kann dies im Gegenzug sogar zu häufigerer Anwendung führen.

[mitderrauteimherz]

Meis bei Ansagen gibt es diese "Vorschrift" aber dies nun auch auf Aktionen übertragen zu wollen wo es doch ganz andere "Barrieren" für den Fluss geben kann als in der Linguistik halte ich nach wie vor für wenigstens nicht ganz einfach. Ob dies die regelersteller auch so sahen? Mich könnntest Du trotzdem mit deiner Haltung überzeugen, ich bin aber grundsätzlich auch kein Streithammel ...

[John]

Lars, letztlich zeigt doch die ganze Diskussion, dass man die Sache so oder so sehen kann. Und für beide Sichtweisen tragfähige Begründungen liefern kann. Insofern kann ich deiner Deutung nicht folgen, dass ich als Schiri hier falsch entscheiden könnte. Ok, nach der Meinung vieler interessieren weder Gedanken an Gerechtigkeit, Sinn einer Regel oder individuelle Standpunkte eines Schiris. Daher bleibt die Sache auch nur Theorie. Was nichts daran ändert, dass ich - obwohl die betreffenden Veranstalter egal welcher Ebene wissen, dass ich keinen Schirischein mehr habe - noch immer richten muss, mangels geprüfter Schiris. Auf Clubebene sowieso. Vielleicht sollte man sich mal Gedanken machen, warum das so ist.

[Taronga]

Impliert die Spielansage bereits die sonst nötige einschränkende Erklärung und muss deshalb nicht mehr explizit ausgesprochen werden?

Ja, meiner Meinung nach impliziert die Spielansage in diesem Fall die einschränkende Erklärung
Was soll er denn noch weiter einschränken?

Angenommen, er hätte diese Karten erst nach Skataufnahme und Drücken gehabt. Ansage Grand. Pause. Dann legt HH offen hin und sagt "Schneider". Hat er nun verloren? Oder ist dieses "Schneider" als einschränkende Erklärung zu verstehen?

Ich verstehe es jedenfalls als eine solche.

LG
Taronga

[mitderrauteimherz]

Und würde verlieren wenn er schwarz gewänne weil er die einschränkende Erklärung nicht in allen Punkten erfüllt hat ...
Ist und bleibt schwierig - aber wie gesagt ich täte mir eine "positive" Entscheidung für den AS ja gefallen lassen würde aber selbst nicht (sehr lange) murren, wenn ich der depperte AS wäre und nun eben nicht gewänne ...

[John]

Verlieren würde er in diesem Falle nicht, bei Schwarz, denn es ist wenigstens ganz klar festgelegt, dass die Erfüllung nicht nach unten reicht, oder wie man das besser ausdrücken kann. Also "ich gebe 2 Stiche ab" und dann de facto nur einen, ist ok. Oder "diesen für euch" und die GP macht den Stich später, auch ok.
Sieg des Sinnes einer Regel, so würde ich das nennen.

[Eric]

zu meinem Beitrag konstruiere ich folgendes Beispiel:



AS in HH sagt damit Grandhandschneider an und legt sofort auf.

Daraufhin zeigt VH den Alten und sagt ,

"du hast verloren , weil du nicht alle Stiche machst"

Diese Deutung ist doch einfach nur lächerlich !

Ich sage ja immer, die ISkO ist in vielen Punkten so unklar, dass es einer Deutung bedarf. Was den hier anzuwendenden Parapgraphen angeht, bedarf es keiner Deutung. Die Sache ist klar.

Wer auflegt ohne dass er auflegen muss, muss alle Stiche machen ( ok , beim GO muss er auch auflegen und muss alle machen ... ) - außer er schränkt das ein, was ihm ja keiner verwehrt das zu tun. "Grand Hand Schneider " , Karten auflegen mit den Worten "den ich auch dann nicht verlieren kann, wenn ihr mit dem Karobuben einen Stich macht" und alles ist Palletti.

Was vlt. "lächerlich" oder übertrieben spitzfindig oder albern sein kann, ist die Reklamation der GP. Aber : "unsportlich" im Sinne der ISkO ist sie nicht.

[mr.kite]

zu 100%

[Eric]

Denn eine Entscheidung, die ich für total hirnrissig empfinde, deswegen mit dem Zusatz "leider" zu treffen, täte ich nicht treffen.

Wenn heute Samstag wäre, ein tolles Wort zum Sonntag.

Für mich zumindest - food for thought.

[Eric]

@John ... habe ich Dich richtig verstanden, Du würdest wider besseres Wissen eine falsche Entscheidung treffen, weil Du die richtige ungerecht (oder doof, oder sonstwas) findest oder glaubst Du, Du könntest für Deine Entscheidung auch eine mögliche tragbare Argumentation liefern, denn das war ja Sinn des Threads nicht die Klärung von Symmpathie oder Antipahtie, deswegen schrieb ich ja extra rein theoretische Betrachtung bitte ...

Ich habe mal von einem Mitglied des ISkG erlebt, dass dieses Mitglied zugab, bewusst falsch entschieden zu haben, genau aus diesem Grund.

Für mich auch nicht der Weisheit letzter Schluss.

Mir kam vor kurzem bei einem Preisskat eine Schiedsgerichtsentscheidung zu Ohren, die - ich muss zugeben habe nicht alle Details - ich aber mit dem Bekannten Wissen als so hahnbüchen empfinde dass sich mir der Verdacht aufdrängt, dass es dort so ähnlich war. Eigentlich so, aber weil... eben anders, nicht regelkonform.

Finde es schade wenn man meint, den "Pissnelken" so kommen zu müssen ....

[AndreasHL]

jeder der etwas ahnung vom skat hat ,
sieht das das spiel gewonnen ist.
wer einspruch einlegt ist ...
wer dem noch recht giebt...
ich möchte solche leute nie mehr sehen.

Volle Zustimmung. So verjagt man auch noch die letzten Nachwuchsspieler und verprellt die alten Hasen. Elende Rechthaberei.

Gruß

Andreas

[Kantholz]

ich sagte ja eingangs, dass die Sache nicht so einfach ist, als sie scheint. Um im Beispiel zu bleiben:
HH


1. Fall, HH legt auf, macht kurze Pause um luft zu holen, sagt Grandhandschneider (GHS)

2.Fall, HH sagt während des Auflegens GHS

3.Fall, HH legt auf und sagt sofort GHS

4. Fall, HH sagt GHS und legt die Karte erst auf, nachdem ihm das Ausspiel von VH zu lange dauert ohne einen weiteren Kommentar abzugeben.

wirklich alles das gleiche in der Beurteilung ?

[HomerJay]

Ja.

[John]

Lars, was soll hier genau eigentlich "Entscheidung wider besseres Wissen" bedeuten? Im Grunde war meine Entscheidung, Skatschiri zu werden, schon eine Entscheidung wider besseres Wissen. Denn ich habe in der kurzen Zeit, bevor ich meinen Schein erworben habe, geahnt, dass ich eventuell zu solchen hirnrissigen Entscheidungen gezwungen werden würde, wenn ich nicht bereit sein würde, eine in meinen Augen "falsche" Entscheidung zu treffen. Eine Entscheidung, die mich im Falle eines Falles, zu einem ungeeigneten Schiri gemacht hätten. Es blieb mir erspart. Ich habe außerdem gehofft, dass solche Sachen im Laufe von 20 Jahren vielleicht anders gesehen werden. Doch das Gegenteil war der Fall.

Nun kann und würde ich solche Entscheidungen ohne mit der Wimper zu zucken treffen, denn wie erwähnt, ich bin der Schiri-Ordnung nicht mehr verpflichtet und kann nichts dafür, wenn man mich - in Kenntnis, dass ich kein Schiri mehr bin - einteilt, um meine sicher noch vorhandene Kenntnis der ISKO einzusetzen.

Sollte sich ein Umdenken einstellen innerhalb eines für mich akzeptablen Zeitraumes, durchlaufe ich gerne noch einmal alle Stufen, um meinen Schein neu zu machen. Denn für die Sache, einen fairen und von Vernunft geprägten Skat, bin ich immer eingetreten und werde das auch immer tun.

[mr.kite]

ich sagte ja eingangs, dass die Sache nicht so einfach ist, als sie scheint. Um im Beispiel zu bleiben:
HH


1. Fall, HH legt auf, macht kurze Pause um luft zu holen, sagt Grandhandschneider (GHS)

2.Fall, HH sagt während des Auflegens GHS

3.Fall, HH legt auf und sagt sofort GHS

4. Fall, HH sagt GHS und legt die Karte erst auf, nachdem ihm das Ausspiel von VH zu lange dauert ohne einen weiteren Kommentar abzugeben.

wirklich alles das gleiche in der Beurteilung ?

Für mich auch. Eine Spielansage ist keine Abkürzungserklärung. Der Spieler muss hier zumindest ausdrücklich auf das gut mögliche Schwarz verzichten oder eben erklären dass er es nur unter gewissen Bedingungen erreicht.

[ThomAss]

Es gab irgendwo mal so einen Fall, weiß gerade aber nicht mehr wo das war, da war ich auch unschlüssig, wie hier eine "beste" Entscheidung aussieht.
VH führt nach Skataufnahme und Grandansage:


Nach
1.

Legt er offen hin und sagt "ach das auch noch, egal ihr bleibt trotzdem Schneider und macht einen Stich"

Ihr wisst schon worauf das hinausläuft... Ich bin da ganz ehrlich, nach ISkO müsste man solche Spiele nach rechts schreiben, nach meinem Empfinden bin ich da aber ganz und gar bei John, ob das nun regelkonform ist oder nicht ist mir egal. Dabei habe ich mich bewusst auch in beide Parteien hineinversetzt und -gefühlt. Ich bin glücklicherweise aber auch kein Schiri, so dass ich praktisch niemals was zu sagen hätte.

Genauso sehe ich auch die Fälle, in denen sofort hingelegt wird, dann die Spielansage mit Schneider erfolgt, und es offensichtlich maximal einen Stich (fehlender Kreuz Bauer / ein Ass, nur einen Einstich) gibt, denn das der AS das kapiert hat, zeigt seine fehlende schwarz Ansage, für mich hat ein AS hier genug eingeschränkt, um ihm das Spiel dann auch gutzuschreiben. Und ausschließlich wenn die fehlenden passenden Karten im Skat liegen, würde ich ihm auch die höheren Gewinnstufen anschreiben lassen.

[Skatfuchs]

Hallo,

@ThomAss: das ist eine richtige Erklärung zur Spielabkürzung und der AS gewinnt sein Spiel immer in der Stufe Schneider.
@Kantholz: ich sehe das auch so wie Mr. Kite und HomerJay.