GH mit Schneideransage offen gespielt

[mitderrauteimherz]

Hallo,

dieser Tread viewtopic.php?f=38&t=11240 annimierte mich zu einer angereten Erörterung im Chat.

Was passiert, wenn der AS in HH GH Schneider ansagt und seine Karten sofort offen auf den Tisch legt ohne eine einschränkende Erklärung abzugeben die GS aber tatsächlich durch den Karo-Buben in MH einen Stich erspielen können.

Impliert die Spielansage bereits die sonst nötige einschränkende Erklärung und muss deshalb nicht mehr explizit ausgesprochen werden?

Der mögliche Sinn hinter der Spielweise soll hierbei mal unberücksichtigt bleiben, es soll nur um die theoretische Abhandlung beim Tunier durch einen hinzugerufenen Schiedsrichter gehen, wenn die GS Spielverlust verlangt.

Ich täte nämlich -leider- darauf entscheiden.

Danke und Grüssle

Lars

[Skatfuchs]

Hallo,

die Hauptfrage ist, ob der AS den HG Schneider auch "offen" angesagt hat.

[mitderrauteimherz]

Was passiert, wenn der AS in HH GH Schneider ansagt ....

da siehst Du Interpretationsspielraum. Nein das offen wurde nicht angesagt, sondern der AS entschließt sich offen zu spielen. Das ist im Bezugsthread in wenigstens einem Beitrag nicht ganz klar, das möchte ich gerne einräumen.

[Skymaster]

ich leg karten hin und sag schneider an.
ich sag schneider an und leg dann hin.
wo bitte ist da der unterschied ?
ich gewinn das spiel immer in HH.

[Kreuzpeter]

Ich täte nämlich -leider- darauf entscheiden.

Und damit hätte Lars absolut richtig entschieden. Zur Begründung werfe man einen Blick in sein Download-Verzeichnis -da liegt nämlich eine Kopie der ISkO:

"4.3.4
Durch das Auflegen oder Zeigen seiner Karten
(auch nur an einen Gegenspieler) während eines
Farb- oder Grandspiels ohne Abgabe einer
Erklärung verpflichtet sich der Alleinspieler, alle
weiteren Stiche zu machen. "

Dumm gelaufen für den AS, er hätt' ja 'nen Ton sagen können.

[Skymaster]

schneideransage sollte reichen.
wozu noch mehr sagen ?
mit schneideransage ist alles gesagt.
und karten beweissen das.

[Skymaster]

ruft einer schiri bekomm ich schwarz auch noch

[John]

Ich täte als Schiri, wenn ich noch einer wäre, hier auf Spielgewinn AS entscheiden. Und täte auch den GS wegen Suche nach fadenscheinigem Recht verwarnen. Dann täte ich - hoffentlich - bei einem Einspruch gegen meine Entscheidung meinen Ausweis verlieren und wäre stolz darauf. Denn eine Entscheidung, die ich für total hirnrissig empfinde, deswegen mit dem Zusatz "leider" zu treffen, täte ich nicht treffen.

[Kantholz]

die Sache scheint komplizierter, als sie auf den ersten Blick aussieht.
1. Fall wie dargestellt, Ansage und Auflegen in flüssiger Handlung

-der AS gewinnt mit Schneider sofern die GS unter 31 bleiben unabhängig davon, ob die GS keinen oder mehrere Stiche machen würden. Die GS verlangen kein Spiel, sondern akzeptieren das Schneider.

Verlangen die GS Spiel, wird entsprechend dem Ausgang gewertet, also auch Schwarz.

2. Fall Ansage und Auflegen mit Zwischenpause

-hier reicht bereits ein Stich beliebiger Höhe für die Gegenpartei und der AS hätte mit Hand/Schneider/Angesagt verloren.

Und zwar deshalb, weil die Schneideransage eine Spielansage ist und die Pause bis zum Auflegen den Zusammenhang unterbricht. Hier wäre eine erneute Erklärung erforderlich.(Vergleichbar der Hand/Schneider usw. Ansage in einem Atemzug)

[mitderrauteimherz]

@Kantholz ... die Unterscheidung kann ich (noch nicht) gänzlich erfassen. Was verbindest Du mit einer etwaigen "flüssige Handlung"?
Ein Schwarzspiel kann es so oder so doch gar nicht geben. Lt. Fallkonstrukt erspielen ja eben die GS mit dem Karo-Bube den einen möglichen Stich.

@John ... habe ich Dich richtig verstanden, Du würdest wider besseres Wissen eine falsche Entscheidung treffen, weil Du die richtige ungerecht (oder doof, oder sonstwas) findest oder glaubst Du, Du könntest für Deine Entscheidung auch eine mögliche tragbare Argumentation liefern, denn das war ja Sinn des Threads nicht die Klärung von Symmpathie oder Antipahtie, deswegen schrieb ich ja extra rein theoretische Betrachtung bitte ...

[Skymaster]

fakt ist
schneideransage ist zu 100 % gewonnen.
egal wann sie sagt.
ein 100% gewonnenes spiel darf keiner verlieren,
nur weil er nicht zu 100% regeln kennt.

[Skymaster]

jeder der etwas ahnung vom skat hat ,
sieht das das spiel gewonnen ist.
wer einspruch einlegt ist ...
wer dem noch recht giebt...
ich möchte solche leute nie mehr sehen.

[mitderrauteimherz]

Peter zu 100% ist ein Spiel dann gewonnen, wenn es den Regeln entsprechend gespielt wurde. Man darf doch nicht für alle verbindliche Regeln nur zum Vorteil einer Partei auslegen, die andere Partei hat doch ebenso anrecht darauf. Und wer nicht regelsicher ist soll eben ohne ansich zulässige Ausnahmen spielen. Daran kann dann keiner Anstoß nehmen - jedenfalls keinen regeltechnischen.
Nun weiss ich aber noch nicht, ob es nicht für Deine Ansicht auch eine den Regeln entsprechende Auslegung gibt, wenn nicht, überdenke Deine Ansicht ...

[Leichenheinrich]

ISkO:

"4.3.4
Durch das Auflegen oder Zeigen seiner Karten
(auch nur an einen Gegenspieler) während eines
Farb- oder Grandspiels ohne Abgabe einer
Erklärung verpflichtet sich der Alleinspieler, alle
weiteren Stiche zu machen. "

Weshalb ist dies eigentlich überhaupt so explizit geregelt? Welcher Nachteil für GP soll dadurch ausgeschlossen werden?

[Kreuzpeter]

Weshalb ist dies eigentlich überhaupt so explizit geregelt? Welcher Nachteil für GP soll dadurch ausgeschlossen werden?

Zufällig war ich damals beim Skatkongress, auf dem diese Regelung beschlossen, nicht dabei. Aber ich denke mal,da unter Punkt 4.3 der ISkO die Spielabkürzung geregelt wird, macht es keinen Sinn, wenn nach dem Offenlegen der Karten noch lange diskutiert werden muß. Zudem kann der offenlegende Spieler nicht "en passant" eine Spielwertstufe mitnehmen, die ihm nicht zusteht, da er gezwungen ist, diese von vorn herein durch eine passende Erklärung aufzugeben. Die Erklärung "Ich bekomme den Rest" bei Nicht-Abgabe einer Erklärung zu unterstellen, macht zudem Sinn, da dies dem Ablauf des Ouvert-Spiels entspricht.

[mr.kite]

Das hat Kreuzpeter richtig erklärt. Es geht im Wesentlichen darum, das Erschleichen von nicht zustehenden Gewinnstufen (und sogar Siegen) mittels "Überrumpelung" zu verhindern.

[Leichenheinrich]

Naja, GP kann doch in unübersichtlichen Situationen einfach weiterspielen und versuchen AS zu widerlegen. Übt AS darüber hinaus Druck aus, darf dies auch gern sanktioniert werden.

Stattdessen verliert so der ungeübte AS sein sicheres Spiel wegen Schlampigkeit ... ähm, Künstlerpech. Ich weiß nicht ob das notwendigerweise die bessere Lösung ist.

[mr.kite]

Aber häufiger passiert eben dass ungeübte GS übers Ohr gehauen werden. Darum ist die Regel so. Man kann sie für gut oder schlecht halten, aber es gibt sie und das ist auch in Ordnung so.

[John]

Nun, dem AS wird dies in dieser Situation sicher nur einmal passieren. Fragt sich nur, ob er den Sinn einsieht und sich das merkt oder ob es das letzte Turnier für ihn war.

[mr.kite]

Der AS der sowas macht wie geschildert ist
a) jemand der versucht sich die Stufe Schwarz zu erschleichen
b) unaufmerksam weil er offensichtlich übersehen hat dass es viel einfacher ist Schwarz zu spielen wenn man die Karten verdeckt hält.

In beiden Fällen sehe ich nicht warum der AS besonders schutzwürdig sein sollte.

P.S.: Und wer nur wegen eines verlorenen Spieles nicht mehr kommt kann einfach nicht verlieren und für sein eigenes Verhalten Konsequenzen tragen. Der Skatsport braucht nicht jeden.

[Leichenheinrich]

Ich meinte das mehr so generell und nicht nur speziell auf dieses Beispiel bezogen.

So richtig überzeugend finde ich das zwar alles nicht, da sich vieles recht locker für einen Gegenentwurf spiegeln lässt. Aber zumindest kann ich nun bei nächster Gelegenheit die Begründung nachbeten.

[mr.kite]

Nein, so richtig spiegeln lässt sich das nicht. Das ISkG hat hier einen Begriff geprägt "Der Alleinspieler steht bei seiner Abkürzung nicht unter Zeitdruck". Die GS haben es aber eben schwerer ein Spiel komplett zu überblicken. Darum macht es die ISkO den GS insofern leicht dass sie nur prüfen müssen ob sie einen Stich machen bzw die Erklärung widerlegen können.

[Kreuzpeter]

jeder der etwas ahnung vom skat hat ,
sieht das das spiel gewonnen ist.
wer einspruch einlegt ist ...
wer dem noch recht giebt...
ich möchte solche leute nie mehr sehen.

Liebe Gemeinde,

Ihr gebt mir sicher Recht, wenn ich behaupte: Angesichts des Irrglaubens meines Namensvetters können speziell die Regelfesten unter Euch nur mit dem Kopf schütteln.
Warum aber vertritt Spiceburg-Peter (ich nenn ihn so, um Verwechslungen mit mir zu vermeiden -und weil er aus Würzburg kommt) so vehement seine Meinung? Ganz einfach: er spielt nur online. Auch online kann man bei allen(?) Anbietern die Karten aufdecken, aber: man kann keine Erklärung abgeben. Es ist nicht so ganz ISkO-konform, aber wenn die GS nicht aufgeben, wird konsequenzlos weiter gespielt. Dies ist einer der Gründe, warum wir schon immer zwischen Skat und Online-Skat im Forum unterschieden haben.
Deshalb mein Hinweis (und Bitte) an Spiceburg-Peter: wenn Du bitte in Zukunft auch darauf achtest, ob Dein Online-Skat-Wissen zum Thema passt, ersparst Du Dir viel Häme und vielen anderen Usern viel Schreib- und Denk-Arbeit.

[mr.kite]

Warum aber vertritt Spiceburg-Peter [...] so vehement seine Meinung? Ganz einfach: er spielt nur online. Auch online kann man bei allen(?) Anbietern die Karten aufdecken, aber: man kann keine Erklärung abgeben. Es ist nicht so ganz ISkO-konform, aber wenn die GS nicht aufgeben, wird konsequenzlos weiter gespielt. Dies ist einer der Gründe, warum wir schon immer zwischen Skat und Online-Skat im Forum unterschieden haben.

Sehr gute Erklärung für ein altbekanntes Phänomen, das mir so gar nicht bewusst war

[Leichenheinrich]

Kite, ich versteh schon Deinen Standpunkt, aber ich sehe nicht wie zusätzliche Informationen zwingend zum Nachteil der GP sein sollen. Mit einer anderen Regelung wäre ja dann im Fall des Falles die Methodik eine andere.