Kartenverrat?

[John]

Solche schwerwiegenden Regelverstösse wie "mehr habe ich auch nicht in HH bei gebotenen 18" sind doch längst entschieden. Klarster Kartenverrat aller Zeiten! Sicher in 99.98 % aller Fälle auch als solcher beabsichtigt. Hier muss das Regelwerk buchstabengetreu durchgesetzt werden. Und zwar konsequent, überall, ob Weltmeisterschaft oder Clubabend. Wenn das jeder begriffen hat, der nur zum "Spaß" spielt und eine andere Vorstellung von Skat hat, dann wird Skat erst schön. Ich schätze mal, so 100 150%-ige Regeleinhaltungsfanatiker können sich dann jeden Monat in der Mitte der Skatwelt treffen und den Realskat und ihre Regelauffassung voll durchsetzen. Bis sie merken, dass er so "tot" ist, dass man gleich vor dem PC spielen kann. Ob es rentiert, den Realskat für die nächste Generation zu retten? Damit meine ich die heutige Kigakis.

[Eric]

Auf die Frage vom Anfang zurückzukommen.

Schaut der AS nach dieser Aussage in den Skat hat er für mich sofort ( eben weil nicht sofort ) sein Reklamationsrecht verwirkt.

Die Frage nach dem Blick in die Karten basiert eben auf der Überlegung, ob man nur Fakten verraten kann oder eben auch Fiktionen.

Spitzfinderisch muss man natürlich schon zugeben, dass jemand mit "ich habe viel Pik" nicht wirklich etwas verrät, wenn er Pik frei ist .....

Aber wie schon gesagt , es geht ja um die "Eignung". Und "ich habe viel Pik kann mit dem gewissen ironischen Unterton durchaus wieder etwas ganz klar aussagen. ( Spielt z.B. auch eine ganz große Rolle, wenn sich manche am Tisch kennen, manche nicht ... ).

Gewohnheiten sind so eine Sache. Klar kann man das berücksichtigen, wenn im letzten Block soetwas passiert und alle Spieler am Tisch übereinstimmend sagen, dass der in HH das schon mindestens 10 mal im Laufe der Serie gesagt hat. In so einem Falle sagt die plötzliche Reklamation auch sehr viel über den Reklamierenden aus. Ich habe kein Problem damit, wenn die Leute auch am Clubabend "sehr scharf" spielen. Was ich nicht mag ist, wenn man die Strenge der Regelauslegung mit der eigenen Blattstärke variert. Hier könnte man schon mit Verweis auf die Wiederholungstat durchaus dem AS einen Strich durch die "Willkürrechnung" machen ....

[Schnittspieler]

Also meiner Erfahrung nach gibt es in den Skatrunden die größten Probleme, in denen irgendwelche Leute ständig Regelausnahmen für sich beanspruchen. Private Skatrunden meide ich deswegen inzwischen komplett. Sachen wie: "Ach komm, unberechtigtes Ausspielen ist halb so wild, Karte zurücknehmen und weiter geht's." muss ich mir nicht mehr antun, zumal solche Leute diese Ausnahmen oft nur für sich in Anspruch nehmen, dann aber für andere Spieler nicht gelten lassen wollen.

Die Skatregeln und die Skatordnung als Ganzes haben sich bewährt. Leute, die unberechtigte Ausnahmen für sich in Anspruch nehmen wollen, sollten wir mit aller Macht aus dem Skatsport vertreiben. Skat macht ohne "Linksextremisten" mehr Spaß.

[John]

Ausnahmefreie Auslegung der ISKO! Wer nicht dafür ist, ist ein Linksextremer, ein Anarchist. Alles klar! Nun gut, Schnittspieler, hoffentlich findest du noch genug Mitspieler, die deine Auffassung von Spaß beim Skatspiel teilen. Eine Bitte: Solltest du trotz (oder wegen?) deiner Auffassung immer noch Skatturniere spielen, bei denen viele Spieler, die nicht so "linksextrem" denken (auch nicht das Gegenteil, sondern eine normale Mitte unter Einsatz des gesunden Menschenverstandes trotz Regeleinhaltung bevorzugen) und dabei auf mich treffen - ich gehe mal davon aus, dass du mich kennst - gib dich zu erkennen, damit ich weiß, wie ich zu spielen habe. Ich will nämlich nicht meinen Spaß am Skatspiel wegen rechtsextremer Regelauslegung verlieren! Also werde ich in dieser Partie mit dir in den Robotermodus schalten und bestimmt kein überflüssiges Wort von mir geben. Hoffentlich geht es ohne Gesichtsmaske zur Vermeidung von ungewollten Mundwinkelzuckungen!

[Schnittspieler]

Ich meine das nicht politisch. Meine Erfahrung sagt mir aber, dass die meisten, die sich nicht die Mühe machen, die Regeln zu lesen, gerne auf den gesunden Menschenverstand als Begründung für eine regeltechnisch falsche Entscheidung ausweichen, weil sie die Regeln nicht kennen. Oder weil sie ihnen nicht in den Kram passen.

Man liest ja auch in diesem Forum ab und an von Einzelnen, sie würden lieber ihren gesunden (?) Menschenverstand bemühen als die konsequente Befolgung der Skatregeln. Glauben die denn wirklich, dass die Leute welche die Regeln gemacht haben, und auf den Kongressen immer wieder verbessern, einen weniger gesunden Menschenverstand hätten? Das sind doch gute Leute. Wir sind es doch, welche die Delegierten zu den Kongressen entsenden. Wenn dann jemand meint, er hätten einen besseren, überlegenen oder ganz besonders gesunden Menschenverstand als diese Delegierten, warum fährt er dann nicht selbst als Delegierter dorthin? Weil er keine Lust hat, oder weil ihn keiner als Delegierten will?

[John]

Das ist eine klare und interessante Stellungnahme, Schnittspieler. Grundsätzlich hast du mit deinen Ansichten hinsichtlich der Delegierten und deren gesunden Menschenverstand absolut Recht.

Das Problem ist aber doch ein ganz anderes. Regeln, egal welche und wo, werden natürlich mit bestimmten Überlegungen und - ohne Zweifel - gesundem Menschenverstand gemacht. Von klugen Menschen sicher, aber nicht von allwissenden! Solche gibt es nämlich nicht. Was sich nach dem Machen der Regeln (oder auch erweitert auf Gesetze) ereignet, kann niemand voraussehen. Die Ereignisse passieren nämlich unabhängig von Regeln; dass jeder alle Regeln kennt, wird man ja wohl nicht annehmen. Es geht hier auch nicht um den alten Spruch "Unkenntnis schützt vor Strafe nicht", sondern darum - um bei einem Skatbeispiel zu bleiben - dass wohl niemand von denen, die z. B. den 4.2.9. kreiiert haben, in der Lage war, im Voraus genau zu erkennen, wann hier ein Verstoss gegen ihn vorliegt und wann das betreffende Verhalten als normal und üblich einzustufen ist. Nach dem Eintreten eines bestimmten Falles nun hier eine rigorose oder eben eine großzügige Auslegung zu treffen, ist legitim; was hier nun diskutiert werden soll, bzw. muss, ist nach meiner Auffassung aber nicht die Frage, ob sich eine "richtige" Entscheidung nicht evtl. doch aus dem Wortlaut herleiten lässt - nach meiner Meinung lässt sich das nicht tun - sondern welche der beiden Überlegungen die richtige ist. Die, welche zu einer rigorosen Sichtweise führt oder die gegenteilige.

Eine Frage, die in ihrer Bedeutung eventuell durchaus die Zukunft des Skatspiels in sportlicher Turnierform bestimmen kann, wenn sie nicht schon, wie ich meine, die Gegenwart bestimmt hat. Nämlich für die Reduzierung der Teilnehmerzahlen mitverantwortlich ist. Vielleicht sogar deswegen, weil man eben die Frage überhaupt nicht beachtet hat?

Das ist natürlich meine persönliche Meinung. Wie auch immer, mich wird keine Sichtweise mehr vom sportlichen Skat abbringen und viele der Menschen in meiner Generationen auch nicht mehr.
Mit welcher Sichtweise wir jedoch evtl. den Turnierskat auf Jahrzehnte hinaus retten können, darüber sollte man vielleicht anfangen, intensiv zu diskutieren.

[John]

Original von MrKite: Ich warne ausdrücklich davor eine tatsächliche Kartenverteilung als Anhaltspunkt für eine solche Entscheidung heranzuziehen. Das ISkG unterlässt dies in absolut klarer Rechtsprechung seit Jahrzehnten! Mit Recht natürlich, denn nicht jeder ist ein Spitzenspieler wie gischa. Ich persönlich täte mich sehr schwer bei vielen Blättern zu entscheiden, ob sie ein Mullhaufen sind oder nicht.

So habe ich diese "klare Rechtsprechung" in vielen Gesprächen, die ich mit Peter Luczak hatte, nicht gehört. Sicher war von Bedenken die Rede, aber grundsätzlich Entscheidungen zu treffen, ohne den tatsächlichen Kartenstand als Kriterium zu nehmen, ist wohl eher einer Vereinheitlichungseuphorie zuzuschreiben als einem Versuch, eine Entscheidung im Sinne der tatsächlichen Situation zu treffen.

Ich bringe ein praktisches Beispiel aus meiner Schiritätigkeit: Bei einem Turnier einer anderen VG war ich als Schiri eingeteilt. Eine Spielerin, bekannt dafür, dass sie sehr oft Schirientscheidungen beantragt (bitte dies als neutrales Fakt nehmen) holte mich und beantragte Spielgewinn gemäß 4.2.9. mit folgendem Sachvortrag: Ich habe als AS Grand in HH angesagt, VH hat nachgefragt, was ich spiele, ich habe geantwortet "Grand". Da hat VH nochmal mit verwundertem Tonfall nachgefragt "Was? Grand?" Ich vermute, sie hat ein starkes Gegenblatt und daher sehe ich einen Hinweis für den Partner, der gegen den 4.2.9. verstößt:

Nun kannte ich VH nicht, eine ärztliche Bescheinigung über einen Gehörschaden hatte sie nicht dabei, die Vermutung, dass sie - wie ich - der discogeschädigten Generation angehört, reicht wohl kaum aus, um ihr schlechtes Gehör zu attestieren. Umgekehrt reicht die Kenntnis, dass HH nicht nur regelsicher, sondern auch regelrecht "entscheidungssuchend" in bestimmten Fällen ist, nicht aus, um das Vorliegen des 4.2.9. zu verneinen und einen Hörfehler anzunehmen.

Ich traue mir nun nicht unbedingt zu, nach Blick in die Karten der AS zu entscheiden, ob sie hier einen Weg sucht für einen billigen Spielgewinn. Also verzichte ich darauf, mir ihre Karten anzuschauen.
Wohl aber traue mich mir zu, nach einem Blick in die Karten von VH den von HH vermuteten verwunderten Tonfall für realistisch oder für eingebildet wahrzunehmen. Bei zwei Buben und zwei Assen in VH entschied ich mich dafür, den 4.2.9. für gegeben zu betrachten und den Grand für gewonnen zu erklären.

Wenn es moderneres und vielleicht gar gerechteres Vorgehen von Schiedsrichtern sein soll, auf keinen Fall den tatsächlichen Kartenstand wenigstens in solchen Fällen heranzuziehen, mir Recht. Nicht mehr mein Problem.

Außer ich komme auf die wahrhaft verrückte Idee, nach 20 Jahren Schiritätigkeit und einem Jahr ohne Ausweis wegen Motivationsmangel für eine Verlängerung noch einmal die Ausbildung zu beginnen.

[Skymaster]

Ich meine das nicht politisch. Meine Erfahrung sagt mir aber, dass die meisten, die sich nicht die Mühe machen, die Regeln zu lesen, gerne auf den gesunden Menschenverstand als Begründung für eine regeltechnisch falsche Entscheidung ausweichen, weil sie die Regeln nicht kennen. Oder weil sie ihnen nicht in den Kram passen.

Man liest ja auch in diesem Forum ab und an von Einzelnen, sie würden lieber ihren gesunden (?) Menschenverstand bemühen als die konsequente Befolgung der Skatregeln. Glauben die denn wirklich, dass die Leute welche die Regeln gemacht haben, und auf den Kongressen immer wieder verbessern, einen weniger gesunden Menschenverstand hätten? Das sind doch gute Leute. Wir sind es doch, welche die Delegierten zu den Kongressen entsenden. Wenn dann jemand meint, er hätten einen besseren, überlegenen oder ganz besonders gesunden Menschenverstand als diese Delegierten, warum fährt er dann nicht selbst als Delegierter dorthin? Weil er keine Lust hat, oder weil ihn keiner als Delegierten will?

Ich geb dir Recht.
ein Beispiel zum Nachdenken
Du hast im Club eine Jugendabteilung,
bringst denn die Grundlagen bei.
Du bist der Meinung sie sind soweit erfahrung mit den guten im Club zu sammeln.
Sie verlieren dann Spiele wegen Regelverstoss.
was meinst du machen sie.
1. Aufhören
2. Schirilehrgang

[John]

Skymaster, ich möchte den Gedankengang aber noch etwas erweitern.

Angenommen, Schnittspieler entscheidet sich dafür, dass die Jugendlichen wohl zu 1. neigen werden.

Nun meine Frage an ihn: Bist du dann der Überzeugung, du hast durch deine konsequente Denk- und Handlungsweise dem Skat insgesamt einen Dienst erwiesen oder nur einen Bärendienst?

Wenn alles darauf hinausläuft - wer sich den Regeln und deiner Auffassung davon nicht 100%ig anpasst, den brauchen wir nicht - dann .......

[John]

Skymaster, ich möchte den Gedankengang aber noch etwas erweitern.

Angenommen, Schnittspieler entscheidet sich dafür, dass die Jugendlichen wohl zu 1. neigen werden.

Nun meine Frage an ihn: Bist du dann der Überzeugung, du hast durch deine konsequente Denk- und Handlungsweise dem Skat insgesamt einen Dienst erwiesen oder nur einen Bärendienst?

Wenn alles darauf hinausläuft - wer sich den Regeln und deiner Auffassung davon nicht 100%ig anpasst, den brauchen wir nicht - dann .......

[carpe diem 87]

Was ist denn gesunder Menschnverstand? Also solltest du mich kennen schnittspieler (ich bin den meisten ja durchus bekannt) bitte ich benfalls um enen kurzen hinweis, damit ich diesen Tisch dann verlassen kann. Ich könnte bei einer alten Frau (nur als Beispiel aus der Liga) die aus AUFREGUNG bei ihrem Grand Hand eine Karte vorzieht NIE auf verlust plädiren.

Soetwas fände ich einfach schäbig, und würde mir die Lust und den Spass am Spiel nehmen.

[Skymaster]

was wir brauchen sind spieler die, die regeln kennen
und sie je nach was gerade ist sie angesprechen auslegen.
dafür sind sie so ausgelegt das der schiri so endscheiden kann wie er es für richtig erachtet.
mann kann die regeln nicht so schreiben das man alles abdeckt.
jugendliche erst die skatordnung bei zu bringen und dann erst das spiel ist hirnrissig.
und bestimmt nicht beabsichtigt.


jugendlicher kommt in skatclub und fragt kann ich hier das spiel lernen,
antwort lern erstmal regelwerk auswendig,
wenn das kannst komm wieder.

[Schnittspieler]

John, du brauchst dich nicht zu erdreisten, irgendwelche Annahmen für mich oder in meinem Namen zu treffen, auch wenn die Annahme hier stimmt. Natürlich denke ich, dass Skatvereine und der Skatsport insgesamt besser dran sind ohne (Jugend-)Spieler, die gleich beleidigt austreten/aufhören, weil bei ihnen ein Regelverstoß geahndet wurde. Das sind die gleichen Parasiten, die sofort aus dem Fußballverein austreten, wenn sie mal nicht von Anfang an spielen. Oder wollt/braucht ihr alle solche Egomanen unbedingt, damit ihr euch nicht so allein fühlt?

Carpe diem 87, ich würde auch nie auf Spielverlust plädieren in dem von dir genannten Fall, da der Alleinspieler Karten vorziehen darf. Aber willst du der alten Dame auch ein unberechtigtes Ausspielen oder Nichtbedienen nachsehen? Und bis zu welchem Alter würdest du das tun? Genießt 70 schon Narrenfreiheit oder erst 75? Damit machst du nur ein Fass auf, das du nie wieder geschlossen kriegst, weil von nun an jeder solche Ausnahmen für sich beansprucht. Und gerade in der Liga werden durch solche Ausnahmen die Ergebnisse verzerrt.

Mit diesem scheinheiligen, kurzsichtigen Gutmenschentum tut ihr euch also keinen Gefallen.

[Skymaster]

ich bin nicht john
ich bin onlineskater der noch nie regeln gelesen hat.
und was ich lese auf was man da alles achten muss,
auch nie welche lese.
wie soll man mitzählen und sich merken wo volle sind und noch alle regeln kennen.
hab genug probleme beim trümpfe zählen.
und weiss wer noch welchen hat,

[Primrose]

Lieber Schnittspieler, kannst du bitte die AfD-Gossensprache lassen? Ich fühle mich hier im Forum ganz wohl und möchte es nicht mit rechtem Gedankengut versaut sehen.

[Schnittspieler]

Wenn du hier Leuten völlig anlasslos und unberechtigt rechtes Gedankengut unterstellst, dann kann ich dich nur fragen: Tickst du noch richtig? Du führst dich auf wie ein katholischer Priester-Päderast, der besonders schlimm gegen Homosexuelle wettert.

Willst du dich hier wirklich nur über Skat unterhalten? Dann höre damit auf, die politische Ebene ins Spiel zu bringen. Ich stehe übrigens politisch links und habe trotzdem kein Problem damit, Menschen aufgrund ihres miesen Charakters oder ihrer fragwürdigen Handlungen als Parasiten oder Abschaum zu beschimpfen.

[carpe diem 87]

Ja ich meinte ein vorriliges (falsches) Ausspiel.
Für mich ist das kein scheinheiliges Gutmenschentum, sondern der sogenannte *Menschenverstand*. Ich finde es einfach schlicht gesagt kacke wenn man durchgehend aufpassen muss was man sagt und wie man spielt, denn warum spielen wir denn? Um zu gewinnen oder für den Spaß? Wenn es um das gewinnen geht, spiel Geldskat im i net, da gibt es nur geringfügige Verstöße. Klar sind Regeln wichtig aber irgenwo muss man die Kirche auch im Dorf lassen.

[Primrose]

Häufiger benutzt die politische Rechte den Begriff, um den politischen Gegner zu diskreditieren: Indem sie „linke“ Ideale als „Gutmenschentum“ abwertet, unterstreicht sie den Anspruch, selbst realistisch und auf der Sachebene zu argumentieren, während den als Gutmenschen Bezeichneten damit Realitätsverlust, mangelndes Reflexionsvermögen, ein unrealistisch hoher moralischer Anspruch oder utopische Vorstellungen unterstellt werden.

Schnittspieler
Mit diesem scheinheiligen, kurzsichtigen Gutmenschentum tut ihr euch also keinen Gefallen.

[Skatfuchs]

Hallo,

da das Thema drohte aus dem Ruder zu laufen und mit der eigentlichen sachlichen Problematik absolut nichts mehr zu tun hatte, so haben wir hier mal ausnahmsweise eingegriffen.