Kartenverrat?

[Miri23]

Hi Leute,

fresh back from WT ganz kurz eine Frage, die wir heute trotz dreier anwesender Schiris nicht wirklich klären konnten (war kein aktueller Fall, jemand fragte mich wg Vorfall am Clubabend und ich habe außerdem auch dss Gefühl, als wäre das 100x durchgekaut, sorry):

MH reizt 18, VH passt.
HH sagt: "Mehr habe ich auch nicht. "

Nun ruft MH den Schiri und verlangt ein gewonnenes Spiel wegen Kartenverrat, denn er hat einen einfachen 6-Trümpfer in Karo auf der Hand und vermutet stark, dass HH einiges dagegen und diesse gerade eben zum Besten gegeben hat.

Wie entscheidet man das?

Folgende Aspekte wurden noch in den Raum geworfen:

- Kommt es darauf an, ob HH wirklich einen Haufen Trumpf dagegen hat?

- Kommt es darauf an, ob MH vor der Beschwerde in den Skat schaut oder nicht?

- Kommt es darauf an, ob HH immer mal viel daherredet oder nicht?

Sorry, falls das Schnee von gestern ist, aber die Skatgerichtsentscheidung, die jemand im Kopf hatte, war von 2008 und relativ vage.

[Gerd W.]

Würde ich so sehen und auch Spielgewinn beantragen.

mfg

[Miri23]

Na na na Gerd, bei aller Liebe, ein bisschen genauer bitte!
Wann Spielgewinn, unter welchen Umständen, welches Spiel, wann ganz genau, ich schreib hier voll differenziert, um nicht zu sagen fast schon kompliziert, die einfachen Antworten hatten wir heute alle schon durch!!

[Gerd W.]

Spielgewinn für M wegen Kartenverrat. Ähnlich wie bei Sprungreizung wo dann einer sagt, ich hätte noch 20 gehabt.
Welches Spiel entscheidet der herbeigerufene Schiri.
Falls der Skat von M aufgenommen wurde sieht es natürlich anders aus.
Es kommt nicht auf die tatsächliche Verteilung an und auch nicht auf die Gewohnheiten von H.

mfg

[Gischa]

moin,

ich würde mir die karten aller drei mitspieler anschauen und die gepflogenheiten von hinterhand in meine entscheidung mit einfließen lassen,

falls hinterhand keine auffällige karte hält, die sein spruch untermauern, und dies öfters sagt würde ich auf weiterspiel entscheiden und nach ausgang werten, nach dem spiel würde ich hinterhand aufklären, dies zukünftig zu unterlassen, da dies zu mißverständnissen führen kann und ggf. der alleinspieler ein spiel als gewinnspiel angeschrieben bekommt.

falls hinterhand ein karo spiel hatte würde ich mittelhand ein gewinnspiel wegen kartenverates geben.

gruss gischa

[carpe diem 87]

@Gischa
ist das ein Karospiel ?





Nur mal als bsp?
Wenn dann würde ich hier wohl erst mal Karo reizen ... ob es aber ein gewinnbares Karo ist, wer entscheidet das denn?

[Kreuzpeter]

@Gischa
ist das ein Karospiel ?





Nur mal als bsp?
Wenn dann würde ich hier wohl erst mal Karo reizen ... ob es aber ein gewinnbares Karo ist, wer entscheidet das denn?

Hallo karpfen diem 87,

Dein Beitrag ist -mit Verlaub- unnötiger Blödsinn. Die Frage, ob HH einen gewinnbaren Karo hat, stellt sich gar nicht, denn zum Zeitpunkt des "Kartenverrats" steht bereits fest, daß er nicht AS sein wird, zudem gehen wir als versierte Pinboard-Teilnehmer davon aus, daß der hinzutretende Entscheider eine Schiri-Qualifikation hat und somit sehr wohl die Qualität der Karten in HH's Hand beurteilen kann.Die schon erwähnten versierten Pinnies lesen in Gischa's Satz "falls hinterhand ein karo spiel hatte" die Frage "ist das Blatt in Zusammenhang mit dem monierten Kartenverrat, im Falle, daß MH Karo spielen wird -denn das weiß HH während des "Kartenverrats" noch nicht-, geeignet, der GP einen Vorteil zu verschaffen?"
Wir führen hier keine Gerichtsverhandlung, und auch Du wirst Gischa -und jedem anderen- bestimmt zugestehen, daß er im Sinne der Lesbarkeit darauf verzichtet, seine Beiträge mit gerichtsfester Genauigkeit zu formulieren.
Vielen Dank für Deine Aufmerksamkeit.

[Primrose]

Hach Kreuzpeter, du willst mich imitieren, schaffst das aber nicht mal annäherend. "karpfen diem", was für ein Brüller. Dazu kann ich nur sagen: Lieber Hackepeter, zu einem subtil herablassenden Ton gehört weit mehr als eine mäßig kreative Namensverwechslung. Außerdem ist es wichtig, ab und an etwas inhaltlich sinnvolles beizutragen.

Ich habe einen sehr ähnlichen Fall in der Liga erlebt. Ich in MH 18, VH passe, HH passe. HH zeigt dem Geber seine Karte und sagt gut hörbar: "Er sagt halt 18." Natürlich hatte HH drei kleine Jungs und vier Karo. Ich verliere in MH ein Herz ohne 6 auf 60 durch Karoaufspiel von VH. Mir war es zu blöd, einen Schiri zu rufen (würde ich heute wohl tun), habe aber später bei der DEM den Fall einem Mitglied des Skatgerichts vorgetragen. Er sagte mir, das würde nicht reichen für einen Spielgewinn des AS, höchstens für eine Verwarnung von HH.

[Skymaster]

wenn einer erst überlegen muss was er sagt ob das regel gerecht ist.
dann muss jeder die regeln auswendig lernen und keiner spielt mehr.

bei clubabend spielt man aus spass am spiel.
und sagt was einem gerade einfällt.
und wieviele kennen schon alles was im regelheft steht ?
er verrät möglicher weise das schaches karo hat.
dann spiel ich bestimmt nicht karo.
wehn schadet er.

[ohne11]

Was ist das denn für ein Quark? Wenn ich die Regeln nicht kenne, muss ich mich nicht daran halten?

Kannst ja mal beim Fußball probieren. Nennst den Schiri einen "Vollidioten " und wenn er dir Rot zeigt sagst du einfach "achso ich wusste nicht, dass ich das nicht darf." Dann steckt er die Rote wieder weg und lädt dich auf ein Bier ein. Auf Nachfrage schenkt er dir noch einen USB - Stick mit einer PDF Datei des Regelwerkes. Ist aber alles nicht bindend, sondern eher eine Empfehlung.

Unwissenheit schützt bekanntlich vor Strafe nicht.

[Skymaster]

wer hier kennt alles was im regelheft steht ?
ich nicht !
ich will skat spielen und spass dabei haben.
und wenn ich ein spiel verliere weil ich was gesagt habe.
da hört bei mir der spass auf.
wenn einer sagt hau raus dann ist er um
da bin ich deiner meinung das so was nicht ok ist.

[ohne11]

Ich kenne das Regelwerk genauso wenig auswendig, aber das ist ja meine eigene Unzulänglichkeit. Schließlich hätte ich prinzipiell die Möglichkeit dazu. Wenn ich nun unbewusst einen Regelverstoß begehe, dann muss ich auch mit den Konsequenzen leben.

[Skymaster]

man muss damit leben das stimmt.
aber ist es auch richtig ?
viele kennen nicht alles und machen unbeabsichtch was .
sagen was ohne gross darüber nach zu denken.
spielen skat reden mit den anderen und haben nur spass am spiel.

[Gischa]

hallo carpe,

in deinem aufgeführten beispiel würde ich dem alleinspieler auf alle fälle ein gewinnspiel geben, da hinterhand durch seine äußerung angedeutet hat, das er ein gutes gegenblatt führt,
vor allem wenn er im vorherigen Verlauf der serie auch auf normale weise gepasst hat, was man ja leicht in erfahrung bringen kann, falls es nicht gerade das erste spiel der serie ist.

hätte er nun nur gemüse auf der hand, wäre weiterspiel angesagt.

gruss gischa

[carpe diem 87]

Und hätte HH mit der Phrase :
18 pass // oh Angst geantwortet
Ist dies mit dem selben oben Abgebildeten Blatt dann auch Spielgewinn AS?

Ich sehe hier bei beiden Varianten noch keine Ansage die dazu geeignet wäre Kartenverrat zu begehen, denn jede 18 bzw auch nur jedes nachdenkliche Gesicht beim reizen könnte dann als solches Ausgelegt werden, denn wer reizt bzw darüber nachdenkt, wird auch irgend etwas haben.

@Peter
Nice, da schein ich dich ja irgendwie getroffen zu haben:) Es ist durchaus amüsant deine Geistigen Ergüsse zu lesen (also wenn sie gegen mich schießen)
Ich als sagen wir mal "erfahrener" Spieler, könnte das bei weitem nicht entscheiden ob es sich hier um ein gutes oder schlechtes Blatt oder was auch immer handelt. Ich schaue mir durchaus öfters mal Hände von Deni/ Eddy und Co an, und bin öfter als mir lieb ist überrascht was gepasst und was gereizt wird.
Den Statistiken deines Clubs und den Erfolgen bei Turnieren nach zu Urteilen wirst du allerdings auch keine bessere Einschätzung liefern können als ich.

[mr.kite]

Ich warne ausdrücklich davor eine tatsächliche Kartenverteilung als Anhaltspunkt für eine solche Entscheidung heranzuziehen. Das ISkG unterlässt dies in absolut klarer Rechtsprechung seit Jahrzehnten! Mit Recht natürlich, denn nicht jeder ist ein Spitzenspieler wie gischa. Ich persönlich täte mich sehr schwer bei vielen Blättern zu entscheiden, ob sie ein Mullhaufen sind oder nicht. Sollte ein solches von Schiedsrichter verlangt werden müsste ich meinen Schein abgeben da ich spielerisch zu schlecht bin um qualifiziert urteilen zu können.

[carpe diem 87]

Ich warne ausdrücklich davor eine tatsächliche Kartenverteilung als Anhaltspunkt für eine solche Entscheidung heranzuziehen. Das ISkG unterlässt dies in absolut klarer Rechtsprechung seit Jahrzehnten! Mit Recht natürlich, denn nicht jeder ist ein Spitzenspieler wie gischa. Ich persönlich täte mich sehr schwer bei vielen Blättern zu entscheiden, ob sie ein Mullhaufen sind oder nicht. Sollte ein solches von Schiedsrichter verlangt werden müsste ich meinen Schein abgeben da ich spielerisch zu schlecht bin um qualifiziert urteilen zu können.

Danke!

[Kreuzpeter]

@Peter

Den Statistiken deines Clubs und den Erfolgen bei Turnieren nach zu Urteilen wirst du allerdings auch keine bessere Einschätzung liefern können als ich.

Nun wird's interessant, es geht also gar nicht um's "Brot-er-brechen".
Na los, erzähl, wo hab' ich Dich angepisst, daß Du glaubst mir vorwerfen zu dürfen, ich würde die Regeln des Skats nicht kennen?


P.S.: ist "Primrose" Dein Mädchen?

[Primrose]

Die Regeln von etwas zu können heißt nicht, ein Spiel mit seinen Facetten zu beherrschen.

Übrigens bin ich niemandes Mädchen, erkenne Bullshit aber recht zuverlässig.

[Taronga]

Ich seh hier keinen Kartenverrat. Egal, wer was auf der Hand hat.
LG
Taronga

[Miri23]

Ich warne ausdrücklich davor eine tatsächliche Kartenverteilung als Anhaltspunkt für eine solche Entscheidung heranzuziehen. Das ISkG unterlässt dies in absolut klarer Rechtsprechung seit Jahrzehnten! Mit Recht natürlich, denn nicht jeder ist ein Spitzenspieler wie gischa. Ich persönlich täte mich sehr schwer bei vielen Blättern zu entscheiden, ob sie ein Mullhaufen sind oder nicht. Sollte ein solches von Schiedsrichter verlangt werden müsste ich meinen Schein abgeben da ich spielerisch zu schlecht bin um qualifiziert urteilen zu können.

Danke!

Das blöde Geschwätz vom Michael nehme ich nun überhaupt nicht zur Kenntnis.
Bei der Kommentierung von Club- und sonstigen Spielen ist er auch immer sehr gescheit also warum nun nicht.
Fishing for compliments fällt komplett aus.

[mr.kite]

Das hat mit fishing for compliments nichts zu tun. Ich traue mir durchaus zu gegen durchschnittliche Gegner uberdurchschnittliche Ergebnisse zu erzielen. Aber ich muss eben doch erkennen dass wesentlich bessere Spieler hier im Forum oft Spiele als Schrott oder Mist bezeichnen wo ich mir dann denke "den hättest Du eigentlich immer gereizt". Da ich mir zwar anmaße, in der Regelkunde sehrsehr nur wenige vergleichbar kenntnisreiche Spieler/Schiedsrichtet zu treffen erkenne ich durchaus dass es schon auf VG-Ebene eine 2stellige Zahl an Spielern gibt, die mir mindestens ebenbürtig sind. Wenn ein solcher nun sagt "ich halte das Spiel für anreizbar" dann sehe ich nicht welches Argument ich hätte wenn ich anders entscheide.

[Miri23]

Ts.
Natürlich das Argument, dass du als versierter Spieler UND Schiedsrichter das Spiel für reizbar / nicht reizbar hältst und wenn jemand gegenteiliger Meinung ist, er gerne und ohne böses Blut das Schiedsgericht einberufen kann.

[Gischa]

hallo mr. kite,

das hat doch mit angeblicher spielerischer klasse, die ich definitiv nicht besitze, nichts zu tun, wie willst du denn sonst herausfinden obs nur ein spruch von hh war oder ob er durch seine Äußerung spielentscheidende infos gegeben hat, und dazu zähle ich auch, wenn er wie in dem fall von carpe andeutet das er ein brauchbares gegenblatt hat, außerdem wäre das ja nur der fall, falls hh diese äußerung sonst nicht als passe gebraucht.

ich habe in meinem lehrgang damals vor etlichen jahren ausdrücklich beigebracht bekommen in schwierigen einzelfallsituatonen auch die karenverteilung mit einbeziehen zu können.

sonst würde hinterhand jedesmal wenn er ein gutes gegenblatt hätte sagen "mehr hab ich nicht".....

in diesem sinne

gruss gischa

[mr.kite]

hallo mr. kite,

das hat doch mit angeblicher spielerischer klasse, die ich definitiv nicht besitze, nichts zu tun, wie willst du denn sonst herausfinden obs nur ein spruch von hh war oder ob er durch seine Äußerung spielentscheidende infos gegeben hat,

Interessiert doch nicht. Entscheidend bei der Beurteilung Kartenverrat Ja/Nein ist allein die Eignung einer Äußerung, die Karten zu verraten oder den Spielverlauf zu beeinträchtigen. Und nicht ob im konkreten Fall tatsächlich etwas verraten oder der Spielverlauf beeinträchtigt wurde:
"Alle Mitspieler haben sich jeglicher Äußerungen und Gesten zu enthalten, die geeignet sind, die Karten zu verraten oder den Spielverlauf zu beeinträchtigen."!!

Diese Formulierung ist weder Zufall noch Versehen. Eine andere Vorschrift (4.2.7) macht den Unterschied deutlich: "Vorwerfen und spielbeeinflussendes Vorziehen einer Karte sind einem Gegenspieler nicht gestattet."

Es ist also IMMER ein Regelverstoß, wenn man vorwirft (als GS) oder eine geeignete Äußerung [...] tätigt. Beim Vorziehen einer Karte kommt es dagegen tatsächlich auf die nachweisbare Spielbeeinflussung an. Und nur da!

Die Begründung für die unterschiedliche Behandlung ist indes simpel: Beim Vorziehen geht man nunmal davon aus, dass es weit überwiegend nicht spielbeeinflussend ist. Ist ein Spieler der Meinung, dass es im konkreten Fall anders ist, so hat er es eben nachzuweisen. Würde man bei spielbeeinflussenden Äußerungen die selbe Abwägung fordern käme man eben in eine Kasuistik hinein die es dem Schiedsrichter wesentlich erschwert noch vorhersehbare Entscheidungen zu treffen. Hinzu käme noch, dass Kartenverrats-Streitfälle in späten Phasen eines Spieles (ab Stich 5) extrem zeitraubend wären weil der Schiedsrichter ja zunächst anhand der gespielten Stiche den ungefähren Spielverlauf rekonstruieren müsste um bei einer Äußerung wie "Ich dachte den hat er gedrückt" auch nur erahnen zu können, ob die Äußerung dem anderen Gegenspieler nun weiterhilft oder nicht. Will der Schiedsrichter seinen Job gewissenhaft erledigen müsste man also locker mit 10 bis 15 Minuten Entscheidungszeit rechnen. Das kann niemand wollen!