Flugskat

[Skatfuchs]

Hallo,

gestern am Ligaspieltag passierte es an meinem Tisch, dass der Spieler rechts von mir die Reizung gewann und als AS feststand.
Er nahm den Skat auf, zog zwei andere Karten aus seinem Handblatt und auf dem Weg zum Tisch mit diesen Karten taufte er sein Spiel: Kreuz
Wie ist hier zu verfahren, wenn ein Schiri entscheiden muss?

[mr.kite]

Etwas erfahrenere Spieler und Schiedsrichter sollten sich erstmal zurückhalten.

[Skymaster]

wenn er 2 karten ablegt kann er spielen was er will.

[Arthur316i]

Er nahm den Skat auf, zog zwei andere Karten aus seinem Handblatt und auf dem Weg zum Tisch mit diesen Karten taufte er sein Spiel

Das passiert doch andauernd, und es passiert nichts, das Spiel wird durchgeführt und seinem Ausgang entsprechend gewertet. Wer wegen sowas den Schiri holt, hat nichts mehr zu lachen am Tisch.

[Miri23]

Er nahm den Skat auf, zog zwei andere Karten aus seinem Handblatt und auf dem Weg zum Tisch mit diesen Karten taufte er sein Spiel

Das passiert doch andauernd, und es passiert nichts, das Spiel wird durchgeführt und seinem Ausgang entsprechend gewertet. Wer wegen sowas den Schiri holt, hat nichts mehr zu lachen am Tisch.

[mr.kite]

Kein Regelinteressierter, der die Lösung schreiben will?

[John]

Ich suche nicht die Lösung, sondern die Falle.

[ThomAss]

Wichtig ist, dass die 2 Karten getrennt und abgesondert von den anderen sind. Dann darf er Kreuz oder was auch immer ansagen, selbst wenn er den Skat beim Ablegen noch sieht.
Also in der einen Hand 10 Karten in der anderen Hand 2 Karten als Skat. Das rausziehen / hochstecken von 2 Karten zwischen den 10 Handkarten zählt nicht dazu, das gilt meines Wissens nach als Ansage mit 12 Handkarten und damit verloren. Jetzt suche ich wie John nach der Falle.

[Skymaster]

spasshalber ich hab in mh bei 72

und will
drücken egal was kommt.
die oben
ich nehm skat nach unten und leg die oberen 2 daneben geh zum schieffen und sag grand

[mr.kite]

spasshalber ich hab in mh bei 72

und will
drücken egal was kommt.
die oben
ich nehm skat nach unten und leg die oberen 2 daneben geh zum schieffen und sag grand

Ganzer Satz? Irgendwie erkennbarer Sinn?

[Skymaster]

ich weiss was ich auf jeden fall was ich drücke
die sind oben.
nehm kartenstabel (10) leg den auf den Skat
nehm die oberen 2 Karten vom Stabel leg die daneben und sag grand.
und geh zum wasserlassen.

[Kreuzpeter]

Und nachdem Skymaster -oder auch Spiceburg-Peter- vom Wasserlassen zurück ist, werfen wir mal einen Blick in's Regelwerk: ....
Schade daneben, nächster Versuch:
"3.4.8
Nach einer gültigen Spielansage darf der Skat nicht
verändert und der abgelegte Skat nicht mehr ange-
sehen werden."
Und:
"3.4.6
Eine Spielansage mit mehr oder weniger als zehn
Handkarten bedeutet, sofern ordnungsgemäß ge-
geben wurde, Spielverlust in der Stufe einfach
(nicht Schneider oder Schwarz). "
Prinzipiell gebe ich Miri und Co Recht: der Skat ist eindeutig bestimmt, man sollte nicht darauf bestehen, daß er (bereits) unbeweglich auf dem Tische liegt, Aber -und jetzt kommt die Falle, nach der ihr gesucht habt- Skatfuchs schreibt:
"gestern am Ligaspieltag"
Da sollte man sich schon klar sein, um was es geht und wer da was austestet -möglicherweise, ob der Schiri die Regeln eher lax auslegt.
Meine Ansicht daher: Eine Ermahnung wäre übertrieben, aber im Sinne von "Wehret den Anfängen" sollte man dem Spieler erklären: "Lieber Skatfreund, dies ist kein Schinken-Turnier in der Kneipe nebenan, sondern die XYZ-Liga. Wir legen Wert auf eindeutige, ISkO- und SkWO-konforme Abläufe. Achte bitte in Zukunft darauf, daß der Skat für Deine Mitspieler eindeutig erkennbar abgelegt ist, bevor Du Deine Spielansage tätigst, damit es eine deutliche Trennung zwischen diesen Vorgängen gibt."
Auf deutsch würde der Schiri damit sagen:"Pass mal auf Du Arsch, leg' Dich bloss nicht mit mir an. Ich hab' Dich jetzt auf dem Kieker, und im Endeffekt ziehst Du ja doch den Kürzeren."

[Skatfuchs]

Hallo,

ich habe das auch so ähnlich gemacht, wie vom Kreuzpeter vorgeschlagen.
Da die anderen beiden Spieler am Tisch dies nicht monierten als unzulässigen "Flugskat" und ich noch dazu als Schiri eingeteilt war, so habe ich den Spieler darauf aufmerksam gemacht, dass der Skat erst ordnungsgemäß auf dem Tisch zu legen ist, ehe das Spiel angesagt werden kann.

[Taronga]

Ein Blick in die Entscheidungssammlung (Fälle 1, 6 und 7 zu 3.4.6) ergibt, dass ein Schiri in diesem Fall gar nicht besonders großzügig sein muss, sondern dass das Spiel ganz einfach durchzuführen ist. Ich seh da keine Falle.
LG
Taronga

[mr.kite]

So ist es. Eine Ermahnung ist völlig fehl am Platze.

[Kreuzpeter]

Tja, liebe Schiris; beantwortet mir bitte eine Frage:
Ihr seid Schiri in einem Turnier um eine Million Euro, Spielmodus: the winner takes all. Finaler Tisch, letztes Spiel, MH ist abgeschlagen, VH und HH sind gleichauf. HH gewinnt das Reizen. VH ist aufgefallen, daß HH sich wie anfangs von Skatfuchs beschrieben benimmt. Er hält also eine Karte bereit und wirft sie auf den Tisch, während sich der Skat noch "im Fluge" befindet. Anschliessend sagt er zum Schiri: "Die Ansage war erfolgt, als ich anspielte, aber der Skat lag noch nicht. Ich fordere, HH das Spiel als verloren anzuschreiben."
Wer bekommt nun die Million?

[mr.kite]

Woher sollen ich wissen wer die Million bekommt? Das hängt doch vom Ausgang des Spieles ab. Nur weil die Reklamation des Gegenspielers unberechtigt ist - was jeder Schiedsrichter weiß oder zumindest wissen müsste - heißt das nicht, dass der AS bereits gewonnen hat. Er muss sich den Sieg im Spiel erkämpfen.

P.S.: Die Tatsache, ob während eines Spieles angespielt wurde oder nicht ist im 3. Jahrtausend der römisch-katholischen Zeitrechnung nichtmehr von Belang. Nur der Zeitpunkt der Spielansage zählt! Turnierspieler wissen das. Daher wird eine solche Begründung von einem Spieler, der in der Lage ist, um eine Million Euro zu spielen nicht angeführt werden.

[Kreuzpeter]

Nun gut, ich hätte exakt konstruieren sollen, daß HH einen unverlierbaren Grand auf der Hand hat und diesen auch ansagt.

mr.kite schrieb:
"Daher wird eine solche Begründung von einem Spieler, der in der Lage ist, um eine Million Euro zu spielen nicht angeführt werden."
Eben doch! Gerade weil's um eine Million geht, wird VH kleinlich: in der Regel steht nämlich:
"3.4.8
Nach einer gültigen Spielansage darf der Skat nicht
verändert und der abgelegte Skat nicht mehr ange-
sehen werden."
Ist der Skat schon "abgelegt", wenn er sich noch "im Fluge" befindet? Gehen wir mal noch weiter: VH kann per Video-Analyse beweisen, daß die Ansage erfolgt war und seine Karte vor dem Auftreffen des Skats auf dem Tisch umgedreht war. Wie würde wohl ein Zivil-Gericht über die Vergabe der Million entscheiden?

[mr.kite]

Wie geschrieben, der abgelegte Skat darf nicht mehr angesehen werden. Wenn der Skat aber noch fliegt ist er eben noch nicht abgelegt. Also darf er auch noch angesehen werden. Das Regelwerk ist hier völlig widerspruchsfrei.

P.S.: Dass der GS kleinlich ist sei ihm ja zugestanden. Das würde ich auch sofort glauben. Aber er wird nicht blöd genug sein, eine solch hanebüchene Begründung zu nutzen statt auf den relevanten Zeitpunkt (Spielansage - nicht Anspiel) zu reflektieren.

P.P.S.: Ein Zivilgericht würde sich - wenn es den Fall überhaupt so weit treibt - mit der ISkO als Vertragsgrundlage beschäftigen. Und herausstellen, dass der Schiedsrichter hier nach geltenden Skatregeln auf nichts anderes als Weiterspiel entscheiden durfte. Ich bezweifle aber, dass man überhaupt in die Begründetheit einer solchen Klage käme und nicht spätestens am Rechtschutzbedürfnis gescheitert wäre, wenn man solch eine Klage einreichte.

[Kreuzpeter]

Wie geschrieben, der abgelegte Skat darf nicht mehr angesehen werden. Wenn der Skat aber noch fliegt ist er eben noch nicht abgelegt. Also darf er auch noch angesehen werden. Das Regelwerk ist hier völlig widerspruchsfrei.

Du schweifst ab und lässt weg, daß VH nach korrekter Anage auch korrekt anspielt, obwohl der Skat noch nicht den Status "abgelegt" erreicht hat.

[mr.kite]

Dann ist VH eben voreilig. Es gibt keine Regel die verbietet, den Skat anzusehen obwohl ein anderer Spieler eine Karte ausgespielt hat. Nur einen nach Spielansage abgelegten Skat erneut aufzudecken oder anzusehen ist regelwidrig, aber eine solche Regelwidrigkeit begeht der AS mit dem sogenannten Flugskat eben nicht.

Nochmal: Die Tatsache, ob ein anderer Spieler eine Karte angespielt hat oder nicht ist in diesem Jahrtausend nicht mehr von Belang! Auch wenn ein paar Veteranen des Koreakrieges immernoch von früheren Zeiten reminiszieren.

[Kreuzpeter]

mr.kite, Du schleichst wie die Katze um den heissen Brei: Du verleugnest, daß VH mit seinem regelkonformen Anspiel manifestiert, daß HH sich nicht an den Ablauf hält: erst einen abgelegten Skat schaffen, dann ansagen.
Und Du kannst immer wieder wiederholen, daß der AS keine Regelwidrigkeit begehen würde; mEn tut er das eben doch.

So, und nu' tu ich heia -behaupte ich jedenfalls.

[Primrose]

Ist Kreuzpeter eine Mischung aus Skatkommentator und Skymaster? Also quasi dumm und nervig? Der Fall ist geklärt, finde dich damit ab.

[Steven]

Wie geschrieben, der abgelegte Skat darf nicht mehr angesehen werden. Wenn der Skat aber noch fliegt ist er eben noch nicht abgelegt. Also darf er auch noch angesehen werden. Das Regelwerk ist hier völlig widerspruchsfrei.

Du schweifst ab und lässt weg, daß VH nach korrekter Anage auch korrekt anspielt, obwohl der Skat noch nicht den Status "abgelegt" erreicht hat.

Was soll diese unsinnige Diskussion?
Taronga hat doch bereits auf die Entscheidungssammlung von Urteilen des Skatgerichts verwiesen. Es ist doch alles mehr als eindeutig.

Fall 1:
Bei der Spielansage liegt der Skat noch nicht wieder auf dem Tisch. Die zum Drücken vorgesehenen zwei Karten sind aber schon deutlich erkennbar von den übrigen zehn Karten getrennt. Hat der Alleinspieler verloren, weil die beiden Kar-ten zum Zeitpunkt der Spielansage noch nicht auf dem Tisch lagen?

Entscheidung:
Der Alleinspieler hat deshalb nicht verloren.

Begründung:
Sind die beiden zum Drücken vorgesehenen Karten bei der Spielansage bereits deutlich von den übrigen zehn Handkarten abgesondert und werden sie anschließend auch gedrückt, so ist diese Handlungsweise gestattet, auch wenn die zwei Karten zum Zeitpunkt der Spielansage noch nicht auf dem Tisch liegen.

Fall 6:
Als der Alleinspieler das Spiel ansagt, hat er eine Karte bereits gedrückt und die zweite dafür vorgesehene Karte getrennt von den übrigen Handkarten in der Hand. Die Gegenspieler verlangen, dem Alleinspieler das angesagte Spiel sofort als verloren anzuschreiben. Sie begründen das damit, er habe das Spiel mit elf Karten angesagt. Hat der Alleinspieler sofort verloren?

Entscheidung:
Der Alleinspieler hat sein Spiel nicht sofort verloren. Es muss durchgeführt und seinem Ausgang entsprechend gewertet werden.

Begründung:
Nach ISkO 3.4.6 bedeutet eine Spielansage mit mehr oder weniger als zehn Handkarten Spielverlust für den Alleinspieler, bei Grandspielen und Farbspielen in der Stufe Spiel einfach (nicht Schneider oder Schwarz). Bei einer Spielansage muss eindeutig klar sein, welche zwei Karten als Skat zu gelten haben. In dem genannten Streitfall hatte der Alleinspieler bei Spielansage eine Karte bereits gedrückt. Die zweite Karte war von den zehn Handkarten zum Drücken getrennt. Es konnte somit kein Missverständnis über die noch zu drückende Karte, die dann auch abgelegt werden muss, entstehen. Der Alleinspieler darf, nachdem er die von seinen zehn Handkarten bereits getrennte zweite Karte des Skats gedrückt hat, sein Spiel durchführen. Ein Spielverlust kann aus der Handlungsweise des Alleinspielers nicht abgeleitet werden.

Fall 7:
Nach Aufnahme des Skats nimmt der Alleinspieler zwei Karten in die linke Hand, legt die zehn Karten der rechten Hand offen auf den Tisch und sagt Null ouvert an. Einer der Gegenspieler behauptet, der Alleinspieler habe verloren, weil er nicht gedrückt habe. Der Alleinspieler hat zu diesem Zeitpunkt die für den Skat vorgesehenen Karten noch offen in der linken Hand. Hat der Alleinspieler sofort verloren?

Entscheidung:
Der Alleinspieler hat sein Spiel nicht sofort verloren. Er darf die zwei separat ge-haltenen Karten drücken und das Spiel durchführen.

Begründung:
Normalerweise ist unter ISkO 3.4.6 zu verstehen, dass der Vorgang des Drückens zum Zeitpunkt der Spielansage abgeschlossen sein muss. Wenn aber eindeutig klar ist, welche zwei Karten in den Skat gelegt werden, so muss das toleriert werden, selbst wenn die zwei Karten des Skats bei Spielansage noch nicht auf dem Tisch liegen. Gerade bei sehr flotten Spielern geschieht es nicht selten, dass Drücken und Spielansage fast im gleichen Atemzug erfolgen. Der Alleinspieler darf die zwei separat gehaltenen Karten drücken und das Spiel durchführen.

Reicht dir das nicht?
Wenn nicht: stelle einen Antrag auf drastische Durchsetzung des genauen Wortlauts von 3.4.6 - und gleichfalls auch eine Verlängerung der Spielzeit pro Serie von 2 Stunden auf 2 Stunden und 15 Minuten, damit die unnötigen Verzögerungen wegen einer noch unnötigen Borniertheit kompensiert werden können.

mr.kite, Du schleichst wie die Katze um den heissen Brei: Du verleugnest, daß VH mit seinem regelkonformen Anspiel manifestiert, daß HH sich nicht an den Ablauf hält: erst einen abgelegten Skat schaffen, dann ansagen.
Und Du kannst immer wieder wiederholen, daß der AS keine Regelwidrigkeit begehen würde; mEn tut er das eben doch.

Dein "Erachten" ist allerdings (und zum Glück!) nicht ausschlaggebend. Sondern die ISkO und die Entscheidungen des Skatgerichts.


Ich für meinen Teil würde, insofern ein GS Spielverlust beantragt, im gleichen Atemzug eine Ermahnung wegen 4.5.2 fordern. Und mir darüber hinaus Name und Gesicht genauestens einprägen....

[Kreuzpeter]

@Primrose:
Leidest Du an chronischer PMS oder an einer sonstigen hormonellen Störung, daß Du gezwungen bist, ständig seitlich in's Thema zu grätschen? Im übrigen widersprechen sich Dein Verhalten und Dein Anspruch an die Qualität Deiner Beiträge immens. Du verhälst Dich wie eine pubertierende 13-jährige, die ihre Mitschüler dizzt, um dem Chef der örtlichen Mofa-Clique zu gefallen. Und hör bloß auf, Skymaster anzugreifen; seine Beiträge sind zwar schwer zu lesen, aber er hat sich seit Bestehens des Forums gerne und uneigennützig für unsere Sache engagiert. Zudem sollte es Ehrensache sein, auch Menschen die Teilnahme am Forum zu ermöglichen, deren Möglichkeiten zum Gebrauch der Schriftsprache nicht optimal sind.

@Steven:
Vielen Dank, daß Du mir zumindest ein wenig Recht gibst.
"stelle einen Antrag auf drastische Durchsetzung des genauen Wortlauts von 3.4.6".
Okay, die Entscheidungen des Skatgerichts sind für den Alltag im Skatspiel -also in den Ligen und bei Turnieren- bindend, aber wenn wir hier auf akademischer Ebene diskutieren, dann sind nur ISkO und SkWO relevant, wir dürfen also auch die Entscheidungen des Skatgerichtes in Frage stellen und conträre Lösungen für richtig befinden. Oder anders ausgedrückt: wo wäre die Würze des Diskutierens, wenn wir gestellte Fragen nur noch mit den bereits gefällten Entscheidungen des Skatgerichts abgleichen würden?
Außerdem fällt auf, daß das Skatgericht häufig folgende Floskeln verwendet:
"auch wenn", "Wenn aber" oder auch "selbst wenn".
Dieses ewige "wenn" benutzt das Skatgericht gerne, um Abweichungen vom absoluten Wortlaut von ISkO und SkWO zu begründen. Nicht nur ich habe den Eindruck, daß beim Skatgericht ein paar nette, ältere Herren zusammen sitzen, die sich immer wieder in's Fäustchen lachen, wenn sie mal wieder eine Begründung zusammen geschustert haben, mit der sie den Nimbus des nicht zu durchschauenden Orakels aufrecht erhalten.
Und nun noch zu einem Spruch, den Du Dir geleistet hast:
"Ich für meinen Teil würde [...] mir darüber hinaus Name und Gesicht genauestens einprägen...."
Was soll die lächerliche Drohung?