Fragen zu 4.2.7 vorwerfen

[mannikr]

VH spielt einen Grand, spielt den Kreuz Buben aus.
1) Bevor MH seinen blanken Herz Buben legt, wirft HH den Pik Buben rein.
AS verlangt nun Spielgewinn wegen Vorwerfen (4.2.7) auch wenn es nicht spielbeeinflussend war oder war es das doch?

Wie entscheidet ihr?
1a) Spielgewinn AS
1b) weiterspielen mit Verwarnung von HH
1c) weiterspielen und Verwarnung von VH (AS) und HH
1d) andere Möglichkeit

Würdet ihr anderst entscheiden, wenn
2) VH den Pik Buben ausspielt und HH einen roten Buben vorwirft und MH den anderen roten Buben hat

3a) Wenn MH keinen Buben hat und HH seinen Pik Buben auf den Kreuz Buben vorwirft, macht dies einen Unterschied?
3b) würde es einen Unterschied machen wenn HH vorzeitig einen roten Buben dazu wirft? (könnte hier MH anders abwerfen, weil er noch einen Buben bei HH vermuten kann) und wäre dies ein Verstoß?

[mr.kite]

Auch beim Vorwerfen geht es darum, ob eine Geste oder sonstige Tätigkeit "GEEIGNET IST,..." und nicht ob sie im konkreten Fall tatsächlich etwas beeinflusst hat. Darum würde ich den Fall in allen Abwandlungen mit Spielgewinn für den AS werten.

[Teutone]

Sehe Ich auch wie mr.kite, wenn Mh am ausspielen ist, kann HH nicht einfach eine Karte zuwerfen, egal um welche es sich handelt. Klares ver/vorfwerfen und Gewinn AS!!!!!

[Skatfuchs]

Hallo,

beim Anspiel des bin ich mir da nicht so sicher, denn eine Spielbeeinflussung kann ich da durch das Vorwerfen nicht erkennen.
Ist es nicht der , dann habt ihr sicherlich Recht- sofortiger Gewinn des AS.

[Teutone]

Mh weiß dann, falls er selbst keinen Buben führt, dass der AS 3 Buben hat und dann eher Blank wegwirft als Gegenfarbe zu zeigen. Ich sehe schon dadurch einen Vorteil der GS....

[John]

Eine Eignung wird man immer finden. Und damit den Anlass, Spielgewinn gemäß 4.2.7. zu fordern. Doch das Problem ist doch ganz ehrlich ein ganz anderes. Der Fall, dass ein AS bei einem Grand im Auswurf, wenn ein blanker Bube vorgeworfen wird, es nötig hat einfachen Spielgewinn zu fordern, oder gar die Stufe Schneider, weil er sie braucht, ist doch sehr, sehr, selten. Eher wird es so sein, dass er durch eine Reklamation auf die mögliche Schneiderstufe verzichtet, bzw. verzichten muss. Wie oft durch Regelverstösse gerade in der Endphase der AS - beabsichtigt oder unbeabsichtigt - um die mögliche Schneiderstufe gebracht wird, ist eine ähnliche Sache.

Also: Der zweifelsohne gegebene Regelverstoss des Vorwerfens wird sehr selten moniert, in absolut nachvollziehbarem Eigeninteresse des AS. Es ist also müßig, bei dem Stand des - hier eindeutigen, wenn auch nicht zwingend logischem - Regelwerks, darüber zu diskutieren, ob der 4.2.7. zum Spielgewinn herangezogen werden kann.

[mannikr]

Tja, ich musste es aber als Schiedsrichter entscheiden

[mr.kite]

Ich denke dass wir uns in dem Punkt einig sind, dass nur Spielgewinn AS als Entscheidung in Betracht kommt. Eine Verwarnung des AS kommt selbstverständlich nicht in Betracht - weswegen auch? Ob man HH zusätzlich noch verwarnen muss haben wir nicht diskutiert, ich würde es persönlich nicht machen beim ersten mal, da ohne weitere Detailkenntnisse über den Vorfall etwas die Argumente fehlen um eine Absicht nachzuweisen.

[marvin]

Meines Erachtens wird noch zu sehr auf die Frage einer möglichen Spielbeeinflussung eingegangen. Dabei heißt es in 4.2.7 doch "Vorwerfen und spielbeeinflussendes Vorziehen einer Karte sind einem Gegenspieler nicht gestattet."

Das "spielbeeinflussend" bezieht sich eindeutig nur auf das Vorziehen, Vorwerfen ist dagegen generell verboten. Insofern ist die Reklamation berechtigt und auf Spielgewinn zu entscheiden. Verwarnen muss man deshalb niemanden.

[John]

Wie sieht es denn aber aus, wenn VH zwar durch das Vorwerfen eine Benachteiligung sieht - ein Regelverstoss ist es natürlich, darüber sind wir uns wohl einig - aber eben, um keinen Nachteil zu erleiden (was der geforderte Spielgewinn zweifellos bei einem Spiel mit Schneiderchance wäre), eine Ermahnung des Vorwerfenden fordert (ggf. auch eine Verwarnung) aber eben nur diese Verwarnung und keinen Spielgewinn?

Ich meine, dass ihm diese Möglichkeit gegeben werden kann und auch muss, falls ein GS häufig mit solchen Handlungen auffällt und zwar immer dann, wenn damit das Schneiderfrei der GS erreicht werden soll.

[mannikr]

Also würde (fast) jeder auf Spielgewinn AS im Ausgangsfall entscheiden?
Ok, ich sehe das zwar so wie Skatfuchs

[Miri23]

Ich sehe gerade, ich habe noch gar nichts geschrieben, sondern mir die ganze Zeit nur meinen Teil gedacht.

NEIN, ich entscheide nicht auf Spielgewinn AS, solange das Vorwerfen nicht spielbeeinflussend ist, d.h. der andere GS auch einen Buben zum Zugeben hat oder es der Alte ist.
Zwar ist die Vorwerferei gegen die Regel (und darauf weise ich den entsprechenden Spieler auch hin), aber deswegen braucht der doch das Spiel nicht gewonnen haben.

[mr.kite]

Aber marvin hat doch deutlich ausgeführt, dass es auf eine konkrete Spielbeeinflussung gar nicht ankommt. Wie kann man da noch anderer Meinung sein?

[Teutone]

Genau, wenn der Alleinspieler falsch rauskommt/vorwirft verliert er doch auch!!!!! Und die Gegenspieler dürfen Karten zugeben wann sie lustig sind??????

[mr.kite]

Genau, wenn der Alleinspieler vorwirft verliert er doch auch!!!!!

Nein...

Genau, wenn der Alleinspieler falsch rauskommtverliert er doch auch!!!!!

Ja, aber das ist eine andere Baustelle.

[Teutone]

Komisch, ich habe als Alleinspieler mal verloren, weil ich dachte in MH zu sitzen und habe das Ausspiel von VH gestochen worauf sofort die Karten flogen und auf ver/vorwerfen bestanden wurde und der Schiri dieses auch bestätigte... ist doch dann unlogisch wenn die Gegenspieler ihre Karten zugeben können wenn sie wollen

[mr.kite]

Dann haste Dich da ordentlich über den Tisch ziehen lassen

[Teutone]

[Miri23]

Aber marvin hat doch deutlich ausgeführt, dass es auf eine konkrete Spielbeeinflussung gar nicht ankommt. Wie kann man da noch anderer Meinung sein?

Wieso soll ich denn nicht anderer Meinung sein dürfen?? So weit kommt's noch!
Der marvin kann ausführen, wie er lustig ist, aber deswegen werd ich ja trotzdem noch was anderes denken dürfen!!
Und ich finde eben, dass Vorwerfen (egal) nicht gleich Vorwerfen (spielbeeinflussend) ist.
Wenn die Rechtsprechung anders ist, auch recht, dann entscheide ich halt künftig gegen meine Meinung,

[Teutone]

Hinterhand ist Hinterhand und er ist als Dritter dran seine Karte zuzugeben.
Wenn er meint als Zweiter seine Karte zugeben zu müssen, ist es halt ein Regelverstoß!!!

[Miri23]

Das bestreite ich auch gar nicht und deswegen weise ich ihn ja auch darauf hin, dass er nicht vorzuwerfen hat (mit dem Zusatz, dass er damit für seine Partei in einem anderen, spielbeeinflussenden Fall das Spiel sofort verloren hätte).
Aber es geht mir einfach gegen den Strich, dass der AS deswegen gewonnen haben soll, wenn durch diesen Regelverstoß keinem Menschen ein Schaden oder andererseits auch kein Vorteil entstanden ist und deswegen nehme ich mir trotz eurer - möglicherweise berechtigten - Empörung über diese Uneinsichtigkeit heraus, anderer Meinung zu sein, mr.kite und Teutone.

[John]

Nach diesem - über den bloßen Regelwortlaut hinausgreifenden -Posting von Miri möchte ich noch einmal auf mein Problem mit der Schneiderwertung zurückkommen.

Klar ist, dass Vorwerfen nicht erlaubt ist und Spielgewinn für den AS bedeuten kann. Klar ist auch, dass eine Inanspruchnahme dieses Spielgewinns im Ausgangsbeispiel nur in sehr seltenen Fällen ein Vorteil für den AS wäre, häufig aber ein Nachteil. Also: Der Regelverstoss wird toleriert. Der AS nimmt damit den - wenn auch ebenfalls seltenen - konkreten Nachteil in Kauf (muss ihn in Kauf nehmen), dass seine Chance auf Schneider gemindert wird.

Natürlich ist klar, dass er diese Minderung nicht sooo in Kauf nehmen muss, bzw. durch seinen Anspruch auf Spielgewinn eben von vornherein gemäß Regel auf schneider verzichten kann, oder eben sooooo verzichten muss (wegen der Berufung auf einen gerechtfertigten Anspruch).

Nun denken wir aber mal ganz böse: Ein cleverer AS merkt, dass sein HH öfter seinen vorwirft, bevor MH zugibt. Also: Ich kann auch einen schlechten Grand spielen, wenn es Anzeichen gibt, dass HH den hat, er wird wohl vorwerfen, sofort gewonnen! Ob nun spielbeeinflussend oder nicht, spielt ja keine Rolle! Böse, nicht. Wer wäre so clever? Und handelt dabei absolut regelgerecht! Fast schon teuflisch gedacht. Vielleicht sollte man - nicht heute oder morgen - aber so im 10-Jahres-Raum mal daran denken, dass das Regelwerk eben nicht immer sooo optimal ist, dass solche Situationen entstehen können. Lösung zum Beispiel: Vorwerfen - sofortiger Anspruch für den AS auf alle Restkarten ohne Wenn und Aber. Wenn er dann - edel - darauf verzichtet, schön. Wenn nicht, hat der GS wohl einmal vorgeworfen und wird es nie wieder tun. Garantiert! Verwarnung dann unnötig.

[John]

Natürlich ist es nicht einfach, zu beantworten, ob man diese Regel dann auch auf andere Regelverstösse anwenden kann und sollte. Doch wenn man sich zuerst einmal überlegt, welches Ziel im jeweiligen Fall mit einer - ggf. neuen, geänderten - Regel verfolgt werden soll, dann wäre das vielleicht möglich.

[mr.kite]

Nur um mal ein realistischeres Beispiel zu bringen als Johns:

MH (46):
VH spielt nun Grand:
1. VH: HH: MH:
2.
3.
Nun würde man ja bei regulärem Spielverlauf durchaus ins Kalkül ziehen, hier eine 10 reinzufüttern in der Hoffnung VH spielt nur mit einem Buben (plus 5 Pik 2 Asse 2 blanke). Durch den vorgeworfenen Buben von HH wird aber deutlich, dass der AS offensichtlich 2 Buben hat und das Spiel nur Blankstellen aller 3 10en gewonnen werden wird.

Willst Du, miri, Dich wirklich während eines laufenden Spieles unter Einbeziehung der konkreten Verteilung solchen Gedanken aussetzen, ob in diesem speziellen Fall nicht auch dadurch, dass MH sowieso nur 1 Karte beigeben kann, trotzdem das weitere Spiel beeinflusst wird? Und falls ja: Wieviele Schiedsrichter die Du kennst würden überhaupt erkennen, dass hier in MH alle 3 10er zu blankieren sein könnten und dies mit der Reaktion des Partners (Vorwerfen) verknüpfen? Von den Schiedsrichtern die ich kenne würden vermutlich nichtmal 1/3 überhaupt das Problem verstehen. Darum setzt die Skatordnung hier (zurecht) auf Vereinfachung.

[Miri23]

Wieso das jetzt ein besseres Beispiel sein soll, verstehe ich auch nicht ganz.
Wenn HH den bedient, hat er doch danach sowieso keinen Buben mehr, egal, ob er den jetzt vorwirft oder regelgerecht zugibt. Oder?