Letzter Rettungsanker

[mr.kite]

Der überaus sympathische und auch sonst moralisch völlig untadelige Spieler in VH führt ein Monsterblatt:


Er wird von dem verschlagenen Abreizer in MH leider auf 46 gehoben. Der reizt auch immer nur zum eigenen Vorteil ohne auch mal an mich ähhhhh den sympathischen untadeligen Spieler in VH zu denken. Ist ja aber gar nicht schlimm, denn schließlich kann der Reizwert ja immernoch locker erreicht werden. In den Skat zu schauen hat hier definitiv den Vorteil, dass man ein Herzvolles sichern kann. Aber egal, keine Punkte verschenken: VH spielt aus der Hand: "Herz-Hand" "ähh Grand-Hand" "ach verdammt" waren seine Worte.

Siegplan also: 2 Bauern liegen oder eben nur Pik-Bube und Schneider. Läuft leider blöd für die heroische VH. Einen Trumpfzug und zwei Abstiche später stehen die GS auf ca 40 Augen und werden vermutlcih noch einen kleinen Stich machen. Pik-Bube (von dem Abreizer in MH) ist auch schon gefallen, also abhaken.

Nachdem 10 Stiche gespielt sind stellt sich jedoch heraus, dass der unaufmerksame Spieler in HH noch immer zwei Karten hält. Der immer freundliche Spieler in VH sieht nun dochnoch die Chance auf einen gerechten Sieg. Zu Recht?

Und wie sähe es aus, wenn der AS den Pik- statt Kreuz-Buben geführt hätte?

[Primrose]

Ich würde sagen ja, denn HH hat offensichtlich 12 Karten zu Beginn gehabt (10 + Skat). Also hatte er zu Beginn die falsche Kartenzahl und deswegen bekommt der AS den Schneider zugesprochen.

[Skatfuchs]

Hallo,

prinzipiell sehe ich das auch so wie Primrose aber mit dem Unterschied, dass VH das Spiel als Schwarz gewertet gewonnen angerechnet werden muss, da die Reizung ja schon 46 war.

[Primrose]

Achso, klar, dann Schwarz.

[Miri23]

Bei Nicht-Handspielen ist es doch so, dass schwarz ohne den Alten nicht erreicht werden kann, also wird schwarz dann auch bei Regelverstoß der Gegner nicht zugesprochen, Spiel verloren.

Bei Handspielen ist es kniffliger, man könnte ja argumentieren, durch die Reizung wäre nahegelegen, dass der Alte liegen muss...
Darauf gibt es allerdings bei diesem speziellen Blatt keinen Hinweis und deshalb würde ich es dann ebenfalls als verloren werten.

[Primrose]

Er hat doch den Alten?!

[Miri23]

Der Michael hatte doch ganz am Schluss geschrieben, was wäre, wenn es der Pikbube wäre.

[Gerd W.]

Ich glaube Pikbube macht da keinen Unterschied, da der AS glauben darf , dass er liegt.

[Primrose]

Hach, stimmt... genaues Lesen wird überbewertet.

[John]

Bei Reizwert 46 die Absicht einen GH zu spielen? Zusammenhang mit dem "Abreizverhalten"?

Irgendwie sitz ich auf der Leitung.

Doch wenn in der Falldarstellung keinen Fehler liegen sollte: Anspruch auf Schwarz. Der AS hat keinen Fehler begangen, die GP die falsche Kartenzahl und der Nachweis, dass Schwarz nicht möglich ist, dürfte nicht gelingen. Evtl. wäre allerdings zu überlegen, ob der Nachweis dadurch gegeben sein könnte, dass MH den fehlenden Schwarzbuben führt.

[Kantholz]

eine Frage der Sichtweise .

Die Gegenpartei unterliegt der gemeinsamen Haftung.
Wäre jetzt über 50 gereizt, würde selbst Schwarz für den AS nicht mehr ausreichen. In diesem Fall müsste dem AS mit Zweien
Schwarz gutgeschrieben werden.

Nun ist es aber so, dass der GS mit dem Pikbuben die richtige Kartenzahl besaß, was dieses verhindern würde.

Damit ergäbe sich die Frage, ob nur der vermeintliche Skataufnehmer der Gegenpartei der alleinige Schurke wäre.

Ich glaube nein!

Gemeinsame Haftung heißt, dass die 20 (22) Gegenparteikarten in einen Topf zu werfen sind und damit der AS (als Unschuld vom Lande) in der für ihn günstigsten Konstellation abzurechnen berechtigt ist.

Wäre diese für mich logische Sichtweise richtig, wäre die max. mögliche Berechnung für den AS:

Mit Dreien (zwei Folgebuben im Skat), Hand, Schneider ,Schwarz, als theoretische Obergrenze.
Mithin 70 Augen für Herz.

Damit könnten die erforderlichen 50 Augen abgerechnet werden.

[marvin]

Eine diffizile Angelegenheit.

Klar ist zunächst: Nur die GP hat die falsche Kartenzahl, also hat eigentlich der AS gewonnen. Aufgrund des Reizwertes benötigt er aber
- Pik- und Herz-Bube im Skat
- Pik-Bube im Skat und Schneider
- wenn Pik-Bube nicht liegt, dann Schwarz

Nur was ist eigentlich der Skat? Ich würde davon ausgehen, dass HH den Skat mit aufgenommen hat, und daher zwei seiner 12 Handkarten den Skat bilden. Wenn ich Kantholz richtig verstehe, war der Pik-Bube nicht darunter, so dass nur der dritte Fall in Frage kommt: Herz-Hand mit 1 schwarz.

Jetzt kommt aber ISkO 5.4.3 ins Spiel: Falls die Gewinnstufe Schwarz vor dem ersten Stich theoretisch ausgeschlossen war - und zwar unabhängig von der konkreten Kartenverteilung und Spielführung - dann darf sie nicht dem AS zuerkannt werden.

Über die genaue Auslegung dieser Vorschrift ist meines Erachtens zu wenig bekannt. Klar scheint mir aber, dass "unabhängig von der Kartenverteilung" sich nicht auf den Skat bezieht, da dieser in jedem Fall dem AS zusteht.

Die spannende Frage ist nun: Hat MH neben dem Pik-Buben einen weiteren Buben? Dann ist Schwarz ausgeschlossen. Sollten aber die beiden roten Buben bei HH sein, so könnten diese ja auch der Original-Skat gewesen sein - und dann wäre schwarz möglich, wenn nämlich im 1. Stich auf den Alten der Pik-Bube fällt und die GS im weiteren Spielverlauf genügend Pik abwerfen.

Mein Fazit lautet also: Wenn MH zwei Buben hat, dann hat der AS sein Pik-Hand mit 1 schwarz verloren. Hat er jedoch nur den Pik-Buben, dann gewonnen.

[marvin]

Die Zusatzfrage würde ich wie folgt angehen: Wenn der Alte bei MH ist, dann wegen 5.4.3 Pik Hand ohne 1 schwarz verloren. Ist er dagegen bei HH, so könnte er auch aus dem Skat stammen, und dann Pik Hand mit 2 schneider gewonnen.

[Kantholz]

@marvin

genau das ist die Problematik.

Wir können aber nicht mit Zuverlässigkeit sagen, ob der 12 Karten -GS den Skat aufgenommen hat oder ob die nicht konforme Zahl auf andere Art und Weise zustande gekommen ist.
Wenn wir das nicht ausschließen können, sind auch die Anreizwerte der GP nicht korrekt, weil sie auf nicht regelrechter Kartenaufnahme basieren.

Wieso soll jetzt der unschuldige AS für hohe Reizwerte büßen?

Das Einzige was feststeht ist, dass die in gemeinsamer Haftung stehende Gegenpartei die unrichtige Kartenzahl hat.
Es muss für mich als AS von daher uninteressant sein, wie dies zustande gekommen ist.

Der AS hat die richtige Kartenzahl, die GP die falsche.

Von daher neige ich zu der Sichtweise, dass bei der Festlegung der theoretischen Reizgrenze für den AS, die Karten der GP quasi als Block zu betrachten sind innerhalb dessen jede für den AS günstige Karte dem Skat zuordenbar ist.

[marvin]

Guter Einwand, dem ich folgendes entgegnen möchte:

1. Die Reizgebote wurden von MH geboten, der die korrekte Kartenzahl hatte. Daher spielt bis zum Halten des Reizwertes 46 die fehlerhafte Kartenzahl keine Rolle, vielmehr ist davon auszugehen, dass auch bei korrekter Kartenverteilung der Reizverlauf bis hierhin genauso gewesen wäre. Auch gibt es zu diesem Zeitpunkt noch keine gemeinsame Haftung, da es noch keine Parteien gibt.
2. Das ISkG geht in vergleichbaren Fällen davon aus, dass der Spieler mit 12 Handkarten den Skat mit aufgenommen hat und lässt daher aus seinen Karten einen Skat ziehen, wenn der Fehler vor Beendigung des Reizens bemerkt wird. Man kann auch in diesen Fällen nicht beweisen, dass die fehlerhafte Kartenanzahl tatsächlich so zustande gekommen ist - aber dem ISkG reicht hier offenbar die Plausibilität dieser Erklärung, um sie für zutreffend zu halten. Das kann man gut oder schlecht finden - ändert aber nichts daran, dass dies "ständige Rechtsprechung" ist.

Dieses in Punkt 2 dargestellte Prinzip habe ich nun übernommen und gehe davon aus, dass HH den Skat aufgenommen hat. Nur wird der Fehler erst nach einigen Stichen bemerkt. Somit ist weder klar, wann das passiert ist (vielleicht hat HH den Skat erst während des Spiels aufgenommen?), noch kommt die Lösung in Betracht, aus den HH-Karten einen Skat zu ziehen, VH und MH vom Reizgebot zu entbinden und das Reizen unter Ausschluss von HH neu durchzuführen.

Man kann also nur so vorgehen, wie von mir gestern skizziert - oder das Spiel als eingepasst werten. Ich finde, mit meiner Lösung bin ich dem AS schon sehr weit entgegen gekommen (immerhin gehe ich davon aus, dass der Skat für ihn so günstig wie möglich war), so dass ich sie als fair ansehe.

Wenn er dadurch ein verlorenes Spiel bekommt, dann liegt das sicher nicht an der fehlerhaften Kartenverteilung, sondern an seinem Versprecher.

[Kantholz]

@ marvin,
es steht volkommen außer Frage, dass man so entscheiden kann.

Aber- wie du selbst schreibst- gehst du von korrekter Kartenzahl beim Mittelhandreizer aus.

Der Fehler wird aber erst gegen Ende des Spieles bemerkt, ob bereits während des Reizvorganges die Karten von MH korrekt oder nicht waren, kann aber niemand sagen.

Käme im Nachgang noch der Streit hinzu, wer welche Buben geführt hat, wäre das Chaos perfekt.

Deshalb bin ich für klare Linien.

[Skatfuchs]

Hallo,

ich sehe das auch wie Kantholz: der AS hat sein Spiel mit Zurechnung der erforderlichen Stufe gewonnen.
Da ist es auch egal, ob er nur den führt, denn der könnte ja auch im Skat gelegen haben, den offensichtlich die GS mit eingenommen haben.
Ich möchte an dieser Stelle an ein Handspiel mit einer Karte im Skat erinnern, welches der AS auch sofort gewonnen hat, wenn er die richtige Kartenzahl hat.

[John]

Ich kann mich dieser Auslegung im Ausgangsfall anschließen. Wenngleich beim Handspiel mit einer Karte im Skat die Möglichkeit bleibt, "blitzschnell" einen GH anzusagen - womit auch immer - und diesen dann wegen des "Prinzips der klaren Linien" gewonnen bekommen hat.

Bevor durch so eine "Linientreue" im Ernst mal ein Turnier oder eine Ligaplatzierung entschieden wird, ist mir jedes Chaos ehrlich gesagt lieber.

[Kantholz]

hallo John,
du wirst doch nicht etwa mein Weltbild über Lehrer und Oberleerer ins Wanken bringen wollen

Grüße, Kantholz

[Primrose]

Auch wenn ich den Wunsch nach Kreativität und persönlicher Freiheit als Schiedsrichter im Regelwesen durchaus verstehen kann, sehe ich darin keine zufriedenstellende Lösung für Streitfälle im Skat. Denn wenn mal so, mal so entschieden wird, reproduziert sich das Chaos von alleine und erzeugt noch größeres Chaos, weil sich jeder ein Halbwissen so aneignet, wie er es gerne hätte, und den Teil davon anwendet, der ihm gerade passt.

Schon in einem diesem Fall ähnlichen Fall kann es passieren, dass es nachher heißt: "Achja, man bekommt also immer den Schneider zuerkannt, wenn sich einer verwirft", obwohl man ihn nur bekommen hat, weil man ihn aufgrund der Reizung gebraucht hat. Oder wenn die GP schon 31 hat, heißt es nachher "Man bekommt nie den Schneider, auch wenn man ihn gebraucht hätte."

[John]

Es geht wohl weder um persönliche Freiheit noch um Kreativität. Aber wenn ich zur Vermeidung eines Chaos keinen anderen Weg weiß, als einem Spieler mit schnellem Blick und folgender Karte



einen GO gutzuschreiben, weil er als erster und vielleicht einziger erkennt, dass nur eine Karte im Skat liegt, dann sollte das wohl für keinen Lehrer, Oberl"ee"rer oder wen auch immer der Weisheit letzter Schluss sein.

Eine Ergänzung: Ich denke mal, es sollte doch jedem klar sein, dass jedes Urteil für einen ungewöhnlichen Fall auf eine gewisse "Kreativität" aufgebaut ist.

Beispiel: Gestern am Clubabend sollte ich eine Situation entscheiden, die mir ein ebenso wie ich langjähriger Schiri und nunmehr EX-Schiri sachgerecht vortrug: KG hat korrekt ausgeteilt. Vor Beginn des Reizvorganges hat ein Spieler versehentlich 3 Karten eines anderen aufgenommen.

Sicher ist dieser Fall wohl bereits entschieden worden und daher berufe ich mich für meine gestrige Entscheidung nicht auf die Notwendigkeit einer Kreativität. Jedoch erinnerte ich mich genau an eine Szene bei einer DEM vor 25 Jahren. Ich war selbst noch kein Schiri, jedoch an dem Regelwerk sehr interessiert und genau diesen Fall bekam ich am Nebentisch mit, als ich gerade KG war. Ich befragte dann später den Schiri (natürlich Mitglied im DSkG) nach der Entscheidung und er erklärte sinngemäß, dass er vergleichbar mit unberechtigter Skataufnahme Reizausschluss entschieden hat und drei Karten aus den 13 des Aufnehmenden entnehmen hat lassen und dem anderen Spieler dann zugeordnet habe.

Da ein solcher Fall damals wohl erstmals aufgetaucht wurde, ist es wohl ok, die Entscheidung - unabhängig davon, ob man sie nun für "richtig" oder "falsch" hält, als kreativ zu bezeichnen. Dass sie vielleicht wegen dieses einen Falles nun Bestandteil einer verbindlichen Entscheidungspraxis ist, ändert nichts an der ersten, eben kreativen, Behandlung der "jungfräulichen" Situation

[Skymaster]

wer hand spielt zieht den skat zu sich.
so das kein anderer reinschauen kann.
wenn hh stiche aufnimmt ( spielt er falsch)

[marvin]

Es geht doch nicht darum sich zu wünschen, wie die Regeln sein sollten, sondern wir müssen sie so anwenden, wie sie sind. Davon abgesehen, finde ich den 5.4.3 auch recht sinnvoll - wenn ein Spiel völlig ungewinnbar ist, dann soll es eben nicht durch einen Regelverstoß der Gegenpartei gewonnen werden.

In den meisten Fällen, in denen eine falsche Kartenzahl vorliegt, sind die bestehenden Regeln auch gut anwendbar und sinnvoll. Der hier vorgestellte Fall ist höchst ungewöhnlich:
- Falsche Kartenzahl wird erst sehr spät bemerkt
- es liegt zudem eine Spielansage vor, die der Alleinspieler eigentlich nicht tätigen wollte und die ihn nun in die missliche Lage versetzt, dass er das Spiel unter normalen Umständen nur mit sehr viel Glück gewinnen kann

Für mich ist zudem höchst plausibel, dass HH den Skat aufgenommen hat. Man kann es zwar nicht beweisen - aber wie sonst sollte (auf plausible Weise) diese Kartenverteilung zustande gekommen sein?

Dass der AS nun (bei entsprechender Bubenverteilung) durch SR-Entscheidung verliert, obwohl er keinen Regelverstoß begangen hat, halte ich in dieser Situation für tragbar. Ich gehe ja so weit, den AS gewinnen zu lassen, falls HH beide roten Buben hatte. Hätte man die fehlerhafte Kartenzahl rechtzeitig bemerkt (während des Reizens), dann wären aus HH's Karten zwei gezogen worden, und die Wahrscheinlichkeit wäre groß (68%), dass er beide Buben behalten hätte. Wenn dann VH genauso gereizt und Herz-Hand angesagt hätte, dann hätte er wegen 5.4.3 direkt verloren, während er durch die verspätete Feststellung des Regelverstoßes von mir einen Sieg zugesprochen bekommt.

[Kantholz]

Es sollte immer hilfreich sein, ein Problem in seine Kernbestandteile zu zerlegen und vom Beiwerk zu trennen.

1. Kernbestandteil
- die theoretische Reizgrenze

da es sich um ein Handspiel handelt, können aus den 22 Restkarten die zwei für den AS günstigsten Karten für die Berechnung gewählt werden.
Im vorliegenden Fall wären das Pik- und Herzbube.

Daraus folgt "70" als höchster Reizwert für Herz.
tatsächlicher Reizwert 46 (50)< 70 und damit eingehalten

2. Kernbestandteil
- die richtige Kartenzahl

unbestritten hatte der AS die richtige Kartenzahl, die Gegenpartei die falsche.

Damit reicht das vorhandene Regelwerk bereits aus:
-...gewinnt die Partei mit der richtigen Kartenzahl...
-...muss hilfsweise Schneider zuerkannt werden...
-...AS verliert, wenn er auch theoretisch den Reizwert nicht erreicht...

Es kann doch nicht Sache des Schiris sein, nach der Plausibilität für die fehlerhafte Zahl der Karten einer Partei zu suchen, wenn beide Parteien anerkannt haben, dass eine Partei die richtige Kartenzahl führt und die andere die falsche !

[Skymaster]

jeder hatte 10 karten vor dem reizen ?
der spieler wo das spiel bekommt zieht skat zu sich
wie kann dann einer 2 karten mehr haben ohne stiche auf zu nehmen ?
egal was gereizt wurde
es sei denn das kartenspiel hatte 6er dabei