Letzter Rettungsanker

[marvin]

Ganz einfach, Skymaster: Ein Spieler hat versehentlich den Skat mit aufgenommen und es nicht bemerkt. Das kommt gelegentlich vor, in der Regel völlig unabsichtlich.

Da es ein Handspiel war, wollte der AS den Skat auch nicht aufnehmen und hat ihn daher gar nicht vermisst.

Eine Vorschrift, ihn zu sich zu ziehen, gibt es nicht. Im Gegenteil: Es gibt Alleinspieler, die bei Handspielen den Skat lieber möglichst weit weg von sich liegen haben wollen, damit sie ihn nicht versehentlich ansehen oder aufdecken...

@ Kantholz: Ich kann durchaus nachvollziehen, dass man den Fall auch anders sehen kann. Eine eindeutige höchstrichterliche Entscheidung zu einem vergleichbaren Fall gibt es meines Wissens nicht - könnte sich vielleicht lohnen, sie herbeizuführen?

[mr.kite]

Wie nicht so wahnsinnig überraschend habe ich völlig anders entschieden - sonst hätte ich den Fall ja gar nicht eingestellt.

Meine Entscheidung lautete: Der AS hat ein Spiel unter Berücksichtigung des letzten Reizwertes sowie der vorhandenen Spitze ein Spiel gewonnen, hier einen Grand mit einer Spitze -> 48 Punkte.

Meine Begründung: Der unstrittige Regelverstoß (falsche Kartenzahl der GP) ist mit an Wahrscheinlichkeit grenzender Sicherheit vor der Spielansage geschehen. Wie in vergleichbaren Fällen auch ist das Spiel damit rückwirkend zum Zeitpunkt des Regelverstoßes beendet. Da zu diesem Zeitpunkt noch kein Spiel angesagt war muss der Schiedsrichter entscheiden, welches Spiel ... gutzuschreiben ist.

Ich bin mir bewusst dass ich mich da um eine entscheidende Frage (absichtlich) herumgedrückt habe:
"Darf bei Handspielen der Skat zum maximalen Vorteil des AS angenommen werden?"

Zur Abwandlung: Ich denke, es spielt im vorliegenden Fall keinerlei Rolle, ob der AS den Kreuz- oder Pikbuben führt. IN JEDEM FALL muss ein Bube im Skat vermutet werden um damit bei günstigster Kartenverteilung und schlechtestmöglicher Spielweise der GP dem AS die Schwarzstufe zu ermöglichen. In der Abwandlung mit Pik-Buben muss es halt ein ganz bestimmter Bube sein, während im Original ein beliebiger Bube genügt. Ich denke aber nicht dass es hier einen Unterschied gibt.

Zur Anfrage: Da mein direkter Anfrageweg nicht so ganz offen steht und ich nur über Umwege an Urteile komme werde ich den Fall so nicht einsenden. Wäre aber toll wenn es jemand anderes tut .

[Kantholz]

kleine Anmerkung:
Da zumindest Schneider zuerkannt werden kann, tritt die Frage "günstigster Skat" wieder in den Hintergrund.

Präziser wäre " Zuerkennung innerhalb der theoretischen Reizgrenze" und wie diese ermittelt wird.

Noch etwas, ich zumindest ziehe nach dem Reizgewinn den Skat zu mir und schiebe ihn dann auf die rechte Seite. Es wäre mir also im Gegenteil zu 99% aufgefallen, wenn dieser nicht vorhanden wäre.

[Miri23]

Ja kantholz, da hast du Recht. Her zu mir, was mir gehört!!
Mir wär's auch aufgefallen.
Aber hilft nix, die hier haben's nicht gemerkt...

[Eric]

Eine diffizile Angelegenheit.

Klar ist zunächst: Nur die GP hat die falsche Kartenzahl, also hat eigentlich der AS gewonnen. Aufgrund des Reizwertes benötigt er aber
- Pik- und Herz-Bube im Skat
- Pik-Bube im Skat und Schneider
- wenn Pik-Bube nicht liegt, dann Schwarz

Nur was ist eigentlich der Skat? Ich würde davon ausgehen, dass HH den Skat mit aufgenommen hat, und daher zwei seiner 12 Handkarten den Skat bilden. Wenn ich Kantholz richtig verstehe, war der Pik-Bube nicht darunter, so dass nur der dritte Fall in Frage kommt: Herz-Hand mit 1 schwarz.

Jetzt kommt aber ISkO 5.4.3 ins Spiel: Falls die Gewinnstufe Schwarz vor dem ersten Stich theoretisch ausgeschlossen war - und zwar unabhängig von der konkreten Kartenverteilung und Spielführung - dann darf sie nicht dem AS zuerkannt werden.

Über die genaue Auslegung dieser Vorschrift ist meines Erachtens zu wenig bekannt. Klar scheint mir aber, dass "unabhängig von der Kartenverteilung" sich nicht auf den Skat bezieht, da dieser in jedem Fall dem AS zusteht.

Die spannende Frage ist nun: Hat MH neben dem Pik-Buben einen weiteren Buben? Dann ist Schwarz ausgeschlossen. Sollten aber die beiden roten Buben bei HH sein, so könnten diese ja auch der Original-Skat gewesen sein - und dann wäre schwarz möglich, wenn nämlich im 1. Stich auf den Alten der Pik-Bube fällt und die GS im weiteren Spielverlauf genügend Pik abwerfen.

Mein Fazit lautet also: Wenn MH zwei Buben hat, dann hat der AS sein Pik-Hand mit 1 schwarz verloren. Hat er jedoch nur den Pik-Buben, dann gewonnen.

Irgendwer schrieb vor ein paar Tagen, marvin schreibt es immer richtig . Das stimmt.

Und es wurde gesagt, marvin wird dafür zu wenig gelobt.

Also :

LOB !

[Eric]

Meine Entscheidung lautete: Der AS hat ein Spiel unter Berücksichtigung des letzten Reizwertes sowie der vorhandenen Spitze ein Spiel gewonnen, hier einen Grand mit einer Spitze -> 48 Punkte.

Bitte ? Warst Du nicht bisher mr. oberhart ? Dann kann der AS doch stammeln was er will, er spielt immer Herz-Hand. Und dann ist die Bubenfrage ( siehe marvin ) von entscheidender Bedeutung.

Ich hätte ihn natürlich auch berichtigen lassen, also GH spielen . Aber von dir kannte ich bisher nur die harte Variante. ( "Unkonzentriertes Verhalten, offensichtliche Versprecher o.Ä. gehen immer zu Lasten des Spielers ).

Wenn ich von einem Grand ausgehen, zählen bei dem Reizwert eh nur 61 Augen oder nicht. ( Und wer will kann der GP auch noch einen Strick drehen, weil sie nicht nachgefragt hat ).

[mr.kite]

Blödsinn Eric, ich entscheide weder hart noch weich sondern soweit es mir gelingt regelgerecht. Ob man in diesem Fall den Verstoß rückwirkend vor der Ansage ahndet oder nicht ist die entscheidende Frage. Aus meiner Sicht bleibt dazu keine Alternative, denn sonst müsste man den doch fragen, was so besonders an der Spielanssge ist dass ein davor begangener Regelverstoß erst unter Berücksichtigung der Ansage geahndet wird.

Was ich aber niemals täte (ich such später ein Urteil dazu) ist die Prüfung der Bubenverteilung. Bei "theoretisch ausgeschlossen" handeltes sich eben genau nicht um EEinzelfallprüfung sondern eine Prüfung nach überreizt oder nicht.

[mr.kite]

Zur Frage ob die Buben zusammenstehen sei Fall 1 der Skatordnung zitiert:

Mein Fazit lautet also: Wenn MH zwei Buben hat, dann hat der AS sein Pik-Hand mit 1 schwarz verloren. Hat er jedoch nur den Pik-Buben, dann gewonnen.

HH:
Spielansage Karo bei gereizten 33.
Ein GS spielt unberechtigt aus.
Der AS hat nun das Karospiel in der Stufe Schwarz gewonnen, obwohl auf einer Hand waren und er damit bei regulärem Spielverlauf niemals hätte Schwarz spielen können.

[Kantholz]

dann wäre die Sache ja geklärt:

Zuerkennung innerhalb der theoretischen Reizgrenze, egal wie die Karten bei der GP stehen !

[marvin]

Dann kann man 5.4.3 auch streichen...

[Kantholz]

Richtig!

Bei einem Handspiel ohne Einem ist eben vor dem ersten Stich nicht theoretisch ausgeschlossen, dass die Gegner Schwarz werden.

Das ist schlechtes Handwerk und sollte geändert werden, zB "außer"im Handspiel

Beispiel:

Skat:

Wie man leicht sieht, gänge theoretisch sogar noch ohne Zweien.
Selbst bei

Skat

ist Schwarz theoretisch nicht ausgeschlossen, da neben dem Buben weitere 7x Herz gespielt werden kann auf die andererseits 5x Karo abgesetzt wird.

[marvin]

Kantholz,
deine Beispiele hinken daran, dass der AS über 60 gereizt haben müsste, nur um dann Herz Hand zu spielen. Sonst bräuchte er bei den beiden Buben im Skat nicht zwingend die Gewinnstufe Schwarz. Und wenn die Buben im Skat nicht liegen, dann wiederum wäre es nicht mit dreien, so dass er niemals auf den Reizwert kommen kann.

[marvin]

Ich habe eben nochmals die Entscheidungssammlung gewälzt - leider gibt die nicht viel her, wann 5.4.3 anzuwenden wäre. Sondern nur zwei Fälle, wann trotz 5.4.3 die Gewinnstufe anerkannt wird. Immerhin steht im letzten Absatz zu Fall 2 sinngemäß: Wenn die GS über drei Buben verfügen, dann kann der AS diese niemals Schwarz spielen und daher kann er keine Gewinnstufe Schwarz zuerkannt bekommen.

Daraus schlussfolgere ich dann: Es kommt eben schon darauf an, was konkret liegt. Man kann nicht, wie kantholz, davon ausgehen, dass Buben liegen könnten und dann das Spiel des AS gewinnbar wird. Denn dann könnte man ja auch bei einem "ohne 4" gereizten Handspiel, bei dem ein schwarzer Bube liegt, davon ausgehen, dass der gar nicht liegt - und schon wird die höhere Gewinnstufe nicht mehr benötigt...

Nun haben hier die GS drei Buben - aber eben auch 22 Handkarten. Das heißt, von denen gehören zwei noch dem AS. Welche das korrekterweise sind, weiß keiner. Wenn aber keine Indizien vorliegen, dass die Karten gründlich durcheinander geraten sind, würde ich davon ausgehen, dass HH den Skat mit aufgenommen hat und es kommen nur noch 12 Karten dafür in Frage, dem AS zugerechnet zu werden. Normalerweise (vor Beendigung des Reizens) würde man ziehen. Da hier aber der Fehler erst später bemerkt wurde, bin ich bereit, die für den AS günstigsten 2 der 12 Handkarten von HH auszusuchen.

Also, ich korrigiere meine weiter oben gepostete Entscheidung: Wenn MH zweifelsfrei drei Buben hatte, dann hat der AS verloren - weil eben kein Bube im Skat liegen konnte und Schwarz mit nur einem Buben selbst bei optimaler Kartenverteilung nicht geht. In allen anderen Fällen hat der AS mit 1 Hand Schwarz gewonnen.

[Eric]

Irgendwie tue ich mir noch schwer mit dem Grand - Entscheid von Mr. Kite.

3.3.10 sagt klar, wenn falsche Kartenzahl, hat der AS ein ( beliebiges ) Spiel gewonnen .

4.2.6 sagt, dass das gespielte Spiel in der Stufe einfach gewonnen / verloren wird, unter der Berücksichtigung der Regeln von 4.1.3 - 4.1.6 wo eben auch das mit der Zuerkennung evtl. höherer nötiger Gewinnstufen steht.

Und ich habe mal gelernt, die ISkO ist nicht ohne Grund chronologisch aufgebaut. Da aber die Paragraphen zur Spielansage nach 3.3.10 kommen, kommt der für mich nicht in Betracht, sondern 4.2.6 und dann kann der AS nur das angesagte Spiel gewinnen - und das war und ist und bleibt Herz-Hand.

Und das würde ich ihm so lange gewonnen schreiben, wie der für ihn bestmögliche theoretische Skat zur erforderlichen Gewinnstufe führt.

[Kantholz]

marvin,
es ist doch gar nicht die Frage, ob der AS dieses oder jenes reizt um dann Herz zu spielen, sondern ob es theoretisch möglich ist es zu tun.

Der von dir zitierte 5.4.3 meint zwar offensichtlich mit der in Klammersetzung "(überreizt)" das keine Buben in Skat liegen und damit ohne Einen nicht gewonnen bzw. nicht Schwarz gespielt werden kann, berücksicht aber nicht, dass bei einer nicht korrekten Anzahl der Karten der Gegenpartei diese ja im Skat (insbesondere bei Hand auf das sich der Punkt extra bezieht) hätten liegen können.

Da eine nicht korrekte Anzahl der Karten der Gegenpartei aber ebenfalls ein Regelverstoß ist, ist 5.4.3 nicht nur unbrauchbar, sondern falsch!