Deckblatt

[Primrose]

Ich denke, Padiga kann die Situation am Besten einschätzen, schließlich kennen wir seinen Tandempartner erst seit Threaderstellung, während er ihn schon viel länger kenne. Es gibt Spieler, die Regeln sehr gerne immer für sich auslegen.

Eine ähnliche Situation ist mir am Donnerstag beim Doppelkopf untergekommen, wobei ich immer noch auf Rache sinne, sobald es sich ergibt: Falsches Bedienen beim Doppelkopf wird, wenn es geahndet wird, mit 12 Strafpunkten für den Verursacher belegt, die anderen bekommen jeweils 4 Punkte gutgeschrieben. Das ist relativ heftig. Jetzt hatten wir an einem Vierertisch die klassische Omi, die zum Vereinsabend kommt. Sie hatte keinen guten Tag und geriet mehrfach durcheinander mit Bedienen. Wir haben sie jedes Mal korrigieren lassen, einmal hat sie sogar eine bessere Karte legen dürfen, obwohl die andere Karte auch regelkonform gewesen wäre. Auch wenn sie beim Geben aus Versehen eine unbedeutende Karte umgedreht hat, war das egal - es geht ja schließlich um den Spaß und nicht darum, einer älteren Frau den Spielspaß zu nehmen (ich kann es auch nicht hören, wenn irgendjemand sich über ihre Spielweise beschwert.)

So weit, so gut. 3-4 Spiele vor Schluss, alle andere Tische warten schon auf uns. Ich gebe und erhalte - endlich - ein Solo (man muss auf jeder Liste ein Solo spielen, bekommt man keines, wird man dazu gezwungen und kassiert viele Miese. Das Pflichtsolo macht beim Doppelkopf also so viel Unterschied wie beim Skat, ca. 500 Punkte für den Solisten, ca. 150 Punkte für die anderen). Pos1 hat ein schlechtes Blatt und ich bin noch so dumm, darauf hinzuweisen, dass er hätte geben müssen. Jetzt bestand er auf einmal auf Regelgenauigkeit, weil er dadurch einen Vorteil gehabt hat. Wenn sowas regelmäßig passiert, kann man da durchaus stinkig werden.

Hätte also Padigas Tandempartner die Kartenziehlösung favorisiert, wenn er sich im Skat totgefunden hätte? Wohl kaum! Wenn das regelmäßig passiert und Anfänger damit über den Tisch gezogen werden, würde ich da auch sauer werden!

[MonsieurL]

Nach meiner Erfahrung bringt es immer Elend, Karten zurücknehmen zu lassen. Es ist zweifellos honorig von euch gewesen, der alten Dame nicht den Spaß am Vereinsabend nehmen zu wollen, aber das Ergebnis ist nun, dass zwei andere Spieler einen handfesten Krach miteinander haben.

Mir ist einmal etwas ähnliches passiert. Wir waren zu Gast bei einem Freund im hohen Norden, der jedes Jahr ein privates Turnier in seinem Garten veranstaltet. Am Abend zuvor saßen wir in einer Spaßrunde mit richtig guten Kumpels und viel Alkohol. Der Einsatz (10 €/1 c) hatte nun wirklich nur symbolischen Charakter, da wir alle meinten, ein kleiner Anreiz, nicht wilde Sau zu spielen, müsse da sein (um ne Runde zu spielen, ging nicht, die Getränke waren ja schon in lebensbedrohenden Mengen da ).

Irgendwann war ich AS und das Spiel nahm einen für mich unerfreulichen Verlauf. Rund um den fünften Stich ging ich dann in die Denkphase, ob und wie ich das Spiel noch retten kann. Das dauerte meinem Nachbarn zu lang, weshalb er mir seine Karten mit den Worten zeigte: "Schmeiß weg". Er hatte jedoch seine Stärke ein wenig überschätzt, denn so klar war der Sieg der Gegenpartei mitnichten. Ich war zu besoffen, um das Spiel genau ausrechnen zu können, aber ich sah, dass es knapp werden würde. Ich spielte also weiter (natürlich hatte ich nun den Vorteil, die Karten zu kennen und selbst keinen Fehler machen zu können).

Später stellte sich heraus, dass Sieg oder Niederlage davon abhing, ob der "Kartenzeiger" zu einem bestimmten Zeitpunkt Trumpf D statt Trumpf Lusche spielt (nimmt er die D, bekommen sie 60). Er spielte die D, doch nun übersah HH, dass er Trumpf noch bedienen musste. Ich sagte daraufhin, schreib verloren an, konnte mir in meiner Brausebirne aber nicht verkneifen, darauf hinzuweisen, dass ich eigentlich jetzt gewonnen hätte. Im Nachhinein hätte ich mir die Bemerkung wohl besser erspart, da die anschließende Diskussion dazu führte, dass das Spiel auf Anraten des Kartengebers als gewonnen notiert wurde.

Das aber hinterließ speziell bei HH einen ziemlich säuerlichen Nachgeschmack, der - wenn wir nicht so gut befreundet gewesen wären - sicher auch nicht so leicht aus der Welt zu schaffen gewesen wäre. Ein Konflikt, der überflüssig wie ein Kropf war. Er wäre natürlich vermeidbar gewesen, wenn VH mir nicht die Karten zeigt und wenn ich mein vorlautes Maul hätte halten können. Er kann aber gar nicht zustande kommen, wenn man sich darauf einigt, ohne Ausnahme strikt nach Regeln zu spielen.

[John]

Wir hatten ja in unserem Club einen vergleichbaren Streitfall, der letztlich nie behoben werden konnte. Doch da ging es um die Vermutung des falschen Bedienens. Was dann daraus entstand, war schlimm. Und nur deswegen, weil sich ein Spieler, derjenige, der schließlich beleidigt den Club verließ, Wochen und Monate nach dem Fall darauf versteifte, dass der AS seine Stiche nicht, wie von ihm verlangt, offen legte. Aber einen Schiri holen? Nein, kommt ja nicht in Frage. Der Schiri könnte nach Regel entscheiden, aber lieber wird eine "Tischentscheidung" vorgezogen. Das meine ich. Wenn man sich am Tisch entschließt, einen Bedienungsfehler einer sehr betagten Mitspielerin - vielleicht auch noch bei ihrem Alleinspiel - mal korrigieren zu lassen und sich da nicht nur alle am Tisch einig sind, sondern sich auch sicher sein können, dass andere Spieler genauso handeln würden, ist das etwas anderes als das, was ich meine. Mir geht es darum, dass Leute keinen Schiri holen - aus welchen Motiven auch immer - aber dann nachträglich über die ungerechten oder gar betrügerischen Mitspieler vom Leder ziehen. Oft höre ich dann sogar: "..... und dann hat ....... entschieden, dass ........" Auf meine Nachfrage, wer denn ,,,,, sei, ist dann zu hören, dass ... keineswegs ein Schiri sei, sondern ein Spieler am Tisch, halt der mit dem größten Durchsetzungsvermögen!

So kann man unser Regelwerk kaputtmachen.

Und wenn ich dann als Fazit eines Turniers noch lese "Es wurde fair gespielt, kein Schiri wurde benötigt" und hintenrum Streitereien laufen und Schiris mit "Du, bei dem Turnier ........ da war was, wie ist das zu entscheiden?"
konfrontiert werden, dann ist das so einfach nicht in Ordnung, finde ich.

[mr.kite]

Tja, da hat mich John erwischt. Ich muss zugeben, ich hatte den Fall nicht von Beginn richtig durchdacht und eine nachträgliche Korrektur des Ergebnisses könnte durchaus regelkonform sein. Ich sehe bislang allerdings keine direkt anwendbare Vorschrift für das ein oder andere, man müsste also letztlich abwägen, welche Vorschrift man analog heranzieht. Persönlich wäre ich trotz allem für eine (analoge) Anwendung des 4.1.11 (sofortige Beanstandung) denn irgendwann muss auch mal ein Zustand der Klarheit und des Friedens eintreten ohne dass man noch etwas manipulieren kann. Aber zugegeben ist das nicht zwingend.

Wie nicht weiter überraschend bin ich mit MonsieurL völlig einer Meinung: Striktes Nach-der-Regel-spielen vermeidet viele Probleme.Mit einer Unmenge an Augenmaß kann man natürlich auch anders verfahren (wie primrose), erfahrungsgemäß führt das dann aber sehr oft zum Streit darüber, was "gerade noch im Sinne des Menschenverstandes ok" ist und was eben nicht mehr. Ich finde, dass wenn die Beteiligten der Meinung sind "dass das alles nciht so wichtig und ernst" ist, dann spricht ja auch gar nichts dagegen, eben mal einen Bombengrand mit 4 abzuschreiben weil derjenige nicht bedient hat. Ist doch eh alles nciht so wichtig.

[John]

MrKite, ich weiß zwar nicht, wie du darauf kommst, dass ich - oder wer auch immer - die Regeleinhaltung für "nicht so wichtig" halten. Im Gegenteil. Ein Spiel ohne Regeln ist sinnlos. Ich halte nur absolut nichts davon, Regeln gewissermaßen nach ihrer Anwendbarkeit und - tatsächlichen oder scheinbaren - Eindeutigkeit zu klassifizieren. und einem 4.5.2. wegen Schwammigkeit z. B. weniger Bedeutung beizumessen als anderen Paragraphen.

Und der Bombengrand ist eben abzuschreiben, ohne Wenn und Aber. Es sei denn, man könnte sagen, dass einer 90-jährigen Dame, die das erste Mal an einem Clubabend unter Halb- und Viertelprofis nach 20 Jahren Pause wieder einmal sich an einen Skattisch wagt, die falsche Karte versehentlich aus der Hand gefallen ist. Niemand käme auf die Idee, diesen - gleichen Fall - bei dir oder mir in Erwägung zu ziehen. Das wäre eine akzeptable Tischentscheidung. Aber nicht ein eindeutiger Verstoß gegen Grundregeln, also mit 11,17,31 oder 33,54 oder 104 Blatt ein Skatspiel durchzuführen oder ein Spiel mit einem Spielwert zu notieren, denn es in unseren allgemein gültigen Skatregeln einfach nicht gibt. Das hat weder etwas mit Klarheit noch mit Frieden zu tun. Und alles, was mit so einer Regelbrechung gewonnen wird, ist null und nichtig.

[Eric]

Wir hatten ja in unserem Club einen vergleichbaren Streitfall, der letztlich nie behoben werden konnte. Doch da ging es um die Vermutung des falschen Bedienens. Was dann daraus entstand, war schlimm. Und nur deswegen, weil sich ein Spieler, derjenige, der schließlich beleidigt den Club verließ, Wochen und Monate nach dem Fall darauf versteifte, dass der AS seine Stiche nicht, wie von ihm verlangt, offen legte. Aber einen Schiri holen? Nein, kommt ja nicht in Frage. Der Schiri könnte nach Regel entscheiden, aber lieber wird eine "Tischentscheidung" vorgezogen. Das meine ich. Wenn man sich am Tisch entschließt, einen Bedienungsfehler einer sehr betagten Mitspielerin - vielleicht auch noch bei ihrem Alleinspiel - mal korrigieren zu lassen und sich da nicht nur alle am Tisch einig sind, sondern sich auch sicher sein können, dass andere Spieler genauso handeln würden, ist das etwas anderes als das, was ich meine. Mir geht es darum, dass Leute keinen Schiri holen - aus welchen Motiven auch immer - aber dann nachträglich über die ungerechten oder gar betrügerischen Mitspieler vom Leder ziehen. Oft höre ich dann sogar: "..... und dann hat ....... entschieden, dass ........" Auf meine Nachfrage, wer denn ,,,,, sei, ist dann zu hören, dass ... keineswegs ein Schiri sei, sondern ein Spieler am Tisch, halt der mit dem größten Durchsetzungsvermögen!

So kann man unser Regelwerk kaputtmachen.

So ähnlich sehe ich das auch. Daher war/ist mir eben auch wichtig, dass die Leute dennoch wissen, was sie am Tisch entscheiden, und eben nicht einer nur dominanten Natur auf den Leim gehen, die vlt. wirklich noch ihren eigenen Vorteil sucht.

Es ist eben ein rießen Unterschied, ob z.B. einem unerfahrenen "vermittelt" wird, als AS darf man falsch bediente Karten, sofern noch keine weiter zugegeben wurde, immer zurücknehmen, oder eben, dass falsches Bedienen das Spiel grundsätzlich beendet, es aber möglich ist, wenn man z.B. Berücksichtigt, dass kurz vor dem falschen Bedienen die Bedienung an den Tisch kam mit "wer kriegt das Hefeweizen?" , dem AS zu gestatten, seine falsch bediente Karte zurückzunehmen - auch wenn man nicht Schneider spielen will.

Und wenn ich dann als Fazit eines Turniers noch lese "Es wurde fair gespielt, kein Schiri wurde benötigt" und hintenrum Streitereien laufen und Schiris mit "Du, bei dem Turnier ........ da war was, wie ist das zu entscheiden?"
konfrontiert werden, dann ist das so einfach nicht in Ordnung, finde ich.

+1

[Eric]

... wissen, dass eigentlich eingepasst werden müsste ...

Meines Erachtens wäre neu geben die richtige Entscheidung, weil das Spiel mit einem nicht ordnungsgemäßen Skatspiel ausgegeben wurde (siehe Entscheidungssammlung zu 1.2.1).

Eingepasst kommt nur in Frage, wenn das Spiel regelwidrig nach einer anderweitigen Korrektur der Kartenverteilung durchgeführt wurde und dann im Nachhinein die Wertung korrigiert werden soll.

Das ist natürlich vollkommen richtig.

[Padiga]

Hi,

Und weil eben 1.2.1 vollkommen richtig ist und die Vereinsführung auch zu recht darauf besteht, muß man mal wieder einen Vereinsaustritt in Kauf nehmen.
Da es wie gesagt ein Mitglied betrifft, was mit den Regeln keine Probleme hat, wünsche ich ihm noch nicht mal alles gute.
abweichend von der Schilderung meiner Eingangssituation, habe ich als Schiedsrichter sofort gesagt, das dies nicht regelkonform war.
Die seinerzeitige Antwort war: " weiß ich "
Ich kann in keinster Weise nachvollziehen, das nicht irgendwann der Schwanz eingezogen wurde.
Aus einer guten Freundschaft ( auch mit unseren Frauen ) zerplatzt wegen 110 Punkten dann alles. Jeder muß wissen was er tut.

Grüße Padiga

[Miri23]

Da fällt mir auch noch ein Fall aus unserer ereignisreichen Vereinsgeschichte ein (ob der jetzt ganz genau zum Thema passt, weiß ich nicht, aber auf jeden Fall zum Thema "Was Leute wegen ein paar Punkten veranstalten":

Clubabend vor einigen Jahren, am Tisch ich, ein langjähriges, mittlerweile leider verstorbenes Mitglied und ein guter Spieler aus der 1. Mannschaft, auch schon ein paar Jahre dabei und eigentlich ganz gut integriert.

Demselbigen machen Schorsch (der ältere Spieler) und ich im oberen Drittel der Serie ein Spiel kaputt. Das wird in die Liste eingetragen, es wird gemischt und neu ausgeteilt.
Sagt der Hans-Jürgen (das hab ich jetzt erfunden ): "Miri, da hast du ja 5 Trumpf gegen mich gehabt!"
Ich: "Nö, nur 4" und zähle sie auf. Er: "Schorsch, dann hast du aber in Stich x keinen Trumpf bedient, ich hatte selber nur 5. "
Ratlose Mine beim Schorsch, doch doch, er hätte schon bedient, er würde immer bedienen, also nee und überhaupt. Ich wusste auch nicht genau, ob der Schorsch jetzt 1 oder 2 Trumpf hatte, mMn hätte auch der H-J 6 gehabt haben können. Stiche konnte man natürlich auch nicht mehr nachvollziehen, da gemischt und neu ausgeteilt.
Also merkte ich sinngemäß an: "H-J, das ist jetzt blöd, aber selbst, wenn es so war, hättest du das früher bemängeln müssen, wir können es nicht mehr nachvollziehen, Spiel ist beendet und eingetragen."
Darauf Hans-Jürgen: "Wenn ich hier mit so unfairen Spielern am Tisch sitze, mache ich kein Spiel mehr."
Ab da passte er bei jedem Spiel, ohne in seine Karten zu schauen, was innerhalb der nächsten 3-4 Kästchen zu ca. 5 Eingepassten (die bei uns 50 Cent kosten) und bei mir zu etwa 3 Verlorenen führte, der Schorsch traute sich schon gar nichts mehr reizen.

Schließlich einigten der Schorsch und ich uns darauf, dass er in dem Spiel wohl wirklich nicht bedient hatte und wir das gutschreiben müssten. Was sollten wir auch machen, wir waren ein Dreiertisch, aufhören war auch keine Option, man will schließlich spielen am Spielabend.
Ab da spielte Hans-Jürgen wieder normal.

Aber ab da war er für mich nicht mehr derselbe.

[John]

Dass die Reklamation zu spät kam, wussten wohl alle. Und dass ihr euch praktisch erpressen habt lassen, auch. Das ist eben keine Option, oder sollte es auch nicht sein. Lieber aufhören, bzw. auf das Ende eines Vierertisches warten, als so etwas.

Wobei ich mich erinnere, dass ich selbst einmal nach Beendigung eines Spiels wegen des Gesprächs nachher einen Bedienungsfehler meiner GS so schlüssig nachgewiesen habe, dass sie ihn einsahen und mir das Spiel nachträglich gut schrieben. Meines Erachtens eine vertretbare Tischentscheidung, wenn sie von allen bestätigt und natürlich ohne einen Verstoss gegen die grundlegende Fairness (Drohungen) zustande kommt.