Deckblatt

[Padiga]

Guten Morgen allerseits,

Wer hat eine Idee, ob und wie man weiter vorgehen soll, oder die Sache auf sich beruhen lassen.

Gestern war Clubabend. Als anwesender Schiedsrichter bekomme ich 2 Tische weiter mit, das wohl beim ersten Spiel das Deckblatt nicht entfernt war.
Nach beendetem reizen, findet der ermittelte Alleinspieler im Stock Kreuz Bube und das Deckblatt. Es erfolgt ein Gelächter, aber was weiter geschieht bekomme ich nicht mehr mit.
Ich bin dann interressiert und frage später noch mal nach.

Der Alleinspieler wirft das Deckblatt weg und einer der Gegenspieler hat auch noch 11 Karten. Hier schlägt der Alleinspieler vor, das er davon eine Karte zieht und spielt anschließend einen Solo mit 5.

Bei dem Alleinspieler handelt es sich um einen regelerfahrenen Skatspieler, der genau weiß was er tut. Nämlich bescheißen.
Ich habe diesen Menschen jetzt per E-Mail aufgefordert, das Spiel im nachhinein als eingepasst werten zu lassen.
Kann man sonst noch etwas tun?

Grüße Padiga

[mr.kite]

Wie entschieden hätte werden müssen weißt Du ja selbst. Bedenklich finde ich, dass in einer offensichtlich schwierigen Situation keiner auf die Idee kam einen Schiedsrichter zu rufen. Möglicherweise ist die wichtigste Lehre aus dem Fall, dass der Schiedsrichter Maßnahmen ergreifen muss, die ihm mehr Vertrauen seitens seiner Vereinskollegen einbringen.

Ein erster Schritt wäre den Fall einfach beim nächsten Vereinsabend anzusprechen und kurz Problem und Lösung zu zeigen. Verbunden mit der Aufforderung sich nicht über den Tisch ziehen zu lassen sondern stattdessen einen Schiedsrichter zu rufen.

Das Spiel selbst kann man aber ncihtmehr anders werten. Der AS hat nichts verbotenes getan. Es ist kein Regelverstoß sein Regelwissen NICHT (zum eigenen Nachteil) zu nutzen. Charakterschwäche ist nicht verboten.

[Padiga]

Hallo Mr.Kite,

Vielen Dank für deine Rückmeldung. Was meine Akzeptanz im Verein als Schiedsrichter angeht, ist schon sehr hoch.
Bei der gestrigen Situation handelte es sich um einen Dreiertisch. Eine Spieler war erst 15 Minuten vorher dem Club beigetreten. ( und wird direkt beschissen )
Der 3. Mitspieler hätte es wissen müssen.

Sollte keine Reaktion mehr erfolgen, so werde ich die Sache am nächsten Spieltag ansprechen. Es geht mir hier um absolute Fairness. Bei dem regelerfahrenen Spieler handelt es sich um meinen Tandempartner der Zwischenrunde. Aber das ist mir egal. Unfairniss kann ich nicht leiden.

Grüße Padiga

[Miri23]

Padiga,
hau rein, ich finde das auch arschig von deinem Tandempartner.
Abgesehen davon und interessehalber, hast du den schon länger und wie bist du bisher klargekommen??

[Padiga]

Hallo Miri,

Der hat sich so negativ entwickelt und ist jetzt schon mehrmals aufgefallen. Vorher war der im Vorstand. Da war alles sauber.

Grüße Padiga

[Miri23]

Verrückte (Skat-) Welt.
Da steigt man als normaler Mensch manchmal echt nicht mehr durch!!

[John]

Mal abgesehen davon, dass es mir jedes Mal sauer aufstößt, wenn ich irgendwo lese "es wurde fair gespielt, keine Schirientscheidung war nötig" und ich es für sehr wichtig halte, dass sich aktive Schiris immer und bei jeder passenden Gelegenheit gegen die sogenannten Tischentscheidungen wenden, bin ich hier nicht der Meinung, dass das Spiel nicht mehr umgewertet werden darf. MrKite, auf welches Urteil bezieht sich diese Meinung? Ist irgendeine Art von Reklamation als zu spät zu betrachten? Einen klareren Regelverstoss - ohne Wertung von Regelkenntnissen eines Spielers - gibt es doch kaum und eine deutlichere Möglichkeit für eine Spielleitung, nachträglich Korrektheit des Eintrages herzustellen, wohl auch nicht.

Mir fällt nur ein vergleichbarer - theoretischer - Fall ein. Angenommen, ein Spielleiter entdeckt bei der Überprüfung der Listen einen Eintrag: Spielwert 23, Hand angekreuzt, offen angekreuzt, dazu noch 2 Kreuze und 92 + und auf Nachfragen erfährt er, dass eine Revolution gewertet wurde. Wenn du der Meinung ist, dass auch in diesem Falle keine Änderung vorgenommen werden dürfte, dann wäre die Skatwelt doch zu verrückt.

[Eric]

hmmmm

Jeder Teilnemer ist berechtigt, Regelverstöße zu reklamieren. So weit so gut. Da reicht es dann auch, wenn ich zwei Tische weiter etwas "mitbekomme" - keine Frage.

Allerdings würde ich eine Tischentscheidung nicht pauschal als gegenstandslos betrachten. Es gibt ja sogar klare Fälle in der ISkO, wo ich die Tischentscheidung über alles andere stellen würde. ( 4.1.6 "Die schuldige Partei ist zum Weiterspiel verpflichtet, wenn es die andere Partei verlangt. Dann zählt der Regelverstoß als nicht begangen" ).

Konkrete Beispiele :

A . Der As bedient im 6. Stich falsch und merkt es sofort. Die gesamte Gegenpartei ist sich einig, dass der Gegenspieler die Karte zurücknehmen darf und das Spiel normal weiterläuft. Der Vorgang wird von einem Teilnehmer am Nachbartisch auch bemerkt, der den Regelverstoß reklamiert und einen Schiedsrichter ruft.

B. ( Johns Beispiel ) AS spielt Null-Ouvert-Hand der mit 92 Punkten als "Revolution" gewertet wird und in die Spielliste eingetragen.

A ist für mich glasklar. Hier würde ich als Schiedsrichter niemals - erst recht nicht im Nachhinein, die Tischentscheidung überstimmen. Ein Regelverstoß fand statt, wurde aber von der GP bewusst hingenommen ( ich setze hier das Bewusstsein eines Regelverstoßes voraus. Wenn der AS den regelunkundigen am Tisch vorlügt, "als AS darf man das" ist es etwas anderes ). Das steht für mich über dem "anderen Teilnehmer". Ich würde hier keinesfalls gegen den Tisch auf Spielverlust AS entscheiden.

B ist auch glasklar, da bin ich bei John. Revolution gibt es nicht, die Punktzahl gibt es nicht für Null usw. Quasi alles falsch und auch nicht hinnehmbar. Daher immer Korrektur - auch nachträglich , unabhängig davon, was der Tisch "entschieden" hat.

Es gibt aber wie sooft auch einen Graubereich in der ISkO. Z.B.

C Nach ordnungsgemäßem Mischen wird "vergessen" abheben zu lassen und ordnungsgemäß ausgeteilt. Nachdem ausgeteilt wurde wird es bemerkt aber alle am Tisch einigen sich auf "Spieldurchführung". Am Nachbartisch bekommt es auch jemand mit und ruft nach dem Schiedsrichter.

Klar kann man hier "den Tisch zwingen" neu zu geben. Ich hielte es aber auch durchaus vertretbar, hier das Spiel durchführen zu lassen, und die "Einigung" am Tisch über das Begehren des andern Teilnehmers zu stellen.

Soviel zu "Tischentscheidungen" , die wie ich meine eben nicht leichtfertigt "overruled" werden sollten.

Zum konkreten Fall :

Jeder darf Regelverstöße von denen er Kenntnis erlangt reklamieren - auch der anwesende Schiedsrichter. Allerdings sind Regelverstöße sofort zu beanstanden.

Wer also mitbekommt, dass etwas unsauber läuft, muss eben sofort reklamieren, auch wenn es schwer fällt ( man spielt gerade selber und bekommt eben nur den Anfang mit, weil der AS gerade eine längere Denkpause einlegt, da ist es schon schwer, die Karten wegzulegen , zwei Tische weiterzugehen und den Regelverstoß zu reklamieren, ich erachte es aber als erforderlich ). Rein vom Zeitpunkt betrachtet würde ich sagen, niemand hat den Regelverstoß rechtzeitig beanstandet, das Spiel ist wie ausgegangen zu werten.

Daher wäre ich mit einer nachträglichen Korrektur etwas vorsichtig. Was dafür spricht ist die Vermutung, dass eben die anderen Spieler ( Neumitglied ) am Tisch nicht wussten, was sie tun.

Wenn die anderen drei ( oder zwei ) wissen, dass es nicht ordnungsgemäß ist, wissen, dass eigentlich eingepasst werden müsste und ohne Druck durch den AS der gefundenen Handhabung zustimmen finde ich auf jeden Fall die Bezeichung "Beschiss/Betrug" etwas hart. Das setzt immer eine bewusste Täuschung anderer voraus in meinen Augen.

[AndreasHL]

Hallo,

wie steht es denn mit der Fairness gegenüber den Mitspielern an den anderen Tischen? Wenn sich die Spieler(innen) an einem Tisch einig sind, dann ist ja der Schummelei Tür und Tor geöffnet.

Egal, ob Preisskat oder Turnier, es kann doch nicht sein, dass an einem Tisch auf die Schnelle mal etwas geregelt wird, was evtl. sogar gegen die Skatordnung verstößt.

Da wird dann demnächst der Karo-Einfach-Gewinn wegen angeblicher Fehler, die aber nicht sanktioniert werden, geändert, und dann ist das nächste Spiel -oh Zufall- ein Grand Hand ?

Ich halte überhaupt nicht viel von diesen einsamen Entscheidungen am Tisch.

Beispiel: bei unserem Preisskat gibt es keine "eingepasst", sondern es wird Ramsch gespielt. Dieser Ramsch wird mit 23 Punkten bewertet. Nun verliert Spieler A den Ramsch, weil er falsch bedient hat. Jetzt fragen sich die Spieler, wie das zu werten ist. Minus 23 Punkte für A und ein verlorenes Spiel angeschrieben, oder für Spieler B und C jeweils +23 Punkte. Tatsächlich wurde in der Vergangenheit immer so verfahren, dass B und C das Spiel als gewonnen angeschrieben bekamen.

Dies nur am Rande, da es ja offiziell keinen Ramsch gibt.

Gruss

Andreas

[marvin]

... wissen, dass eigentlich eingepasst werden müsste ...

Meines Erachtens wäre neu geben die richtige Entscheidung, weil das Spiel mit einem nicht ordnungsgemäßen Skatspiel ausgegeben wurde (siehe Entscheidungssammlung zu 1.2.1).

Eingepasst kommt nur in Frage, wenn das Spiel regelwidrig nach einer anderweitigen Korrektur der Kartenverteilung durchgeführt wurde und dann im Nachhinein die Wertung korrigiert werden soll.

[marvin]

Egal, ob Preisskat oder Turnier, es kann doch nicht sein, dass an einem Tisch auf die Schnelle mal etwas geregelt wird, was evtl. sogar gegen die Skatordnung verstößt.

Da stimme ich dir zu: Wenn die Tischentscheidung klar gegen die Skatordnung verstößt, ist sie nicht hinnehmbar und sollte auch im Nachhinein korrigiert werden. Beispiele dafür:
- Nach eingepasstem Spiel gibt derselbe nochmal.
- Ausgangsfall

Problem ist: Wenn nicht sofort reklamiert wurde, muss man später den Regelverstoß nachweisen können.

Anders sieht es aus, wenn die Handlung am Tisch zwar unlogisch war, aber eben nicht gegen die Skatordnung verstößt, z.B. Gegenpartei erlaubt dem Alleinspieler, die unberechtigt gespielte Karte zurückzunehmen (siehe 4.1.6). Zwar ist es meist für die Gegenpartei unlogisch, auf diese Weise den einfachen Sieg zu riskieren - aber ich habe das tatsächlich einmal gemacht, weil ich den AS schneidern wollte (und war damit sogar erfolgreich). Insofern kann man nicht per se sagen, dass die Aufforderung der Gegenpartei zum Weiterspiel aus unlauteren Motiven erfolgt (oder gar einen Regelverstoß darstellt).

[John]

Ich denke mal, hier herrscht doch ziemliche Einigkeit.
Also bin ich gespannt, wie MrKite auf die Gegenmeinungen zu seiner eingeht.

Das Spiel selbst kann man aber nicht mehr anders werten. Der AS hat nichts verbotenes getan. Es ist kein Regelverstoß sein Regelwissen NICHT (zum eigenen Nachteil) zu nutzen. Charakterschwäche ist nicht verboten.

Die Ausführung und die Begründung finde ich ja für sich genommen durchaus logisch und vielleicht auch rechtmäßig in Ordnung, sprich also regelgerecht.

Was natürlich nichts daran ändert, dass - auch wenn im wörtlichen Sinne kein Regelverstoss vorliegt, jedenfalls keiner, der von einem Spieler oder einer Partei begangen wurde - ein Spieleintrag gemacht wurde, der gegen den 1.2.1. der ISKO eindeutig verstößt. Was nun den Zeitpunkt der Reklamation anbetrifft, so ist die Bedeutung dieses Zeitpunktes hier gar nicht gegeben, vergleichbar mit einem eindeutigen und nachvollziehbaren Eintragfehler.

[Padiga]

Guten Morgen,

Vielen Dank für die rege Diskussion und die vielen Meinungen. Wir haben jetzt folgenden Stand. Der betroffene Spieler hat den Kontakt zum Skatgericht gesucht und erhielt folgende Rückmeldung. ( bisher noch privat )
Gewinn Alleinspieler wegen richtiger Kartenanzahl nach beendetem reizen.
Da ich nicht weiß, ob die Situation richtig geschildert wurde, habe ich § 1.2.1 eingeworfen. Das wird heute Abend geklärt, da der Alleinspieler das Mitglied des Skatgerichts persönlich sehen wird. Ich bin gespannt.
Auf jeden Fall werde ich dies mal bei der jährlichen Schiedsrichtertagung am 12. Juni diskutieren lassen.

Grüße Padiga

[Kantholz]

Ein Satz gültiger Skatkarten besteht aus 32 Karten zu 4x je 8...., in den Farben.... .

Das bedeutet im Umkehrschluss, dass mit einem ungültigen Satz Karten kein gültiges Spiel zustande kommen kann !

[John]

Wenn Kantholz und ich schon mal einer Meinung sind.

Bin gespannt.

[Skatfuchs]

Ein Satz gültiger Skatkarten besteht aus 32 Karten zu 4x je 8...., in den Farben.... .

Das bedeutet im Umkehrschluss, dass mit einem ungültigen Satz Karten kein gültiges Spiel zustande kommen kann !

Hallo,

+1

Da könnte man ja auch gleich mit einem Kartensatz Schafkopf auch Skat spielen ...

[John]

Ja, warum denn nicht? Nur eben nicht mit einem kurzen Blatt wie im Raum Niederbayern und Regensburg!

[grüne Sau]

naja, die Sechser muss man schon vorher rausnehmen.

[John]

Außer in Straubing. Da gibt es einen Guck. Mit 6ern, also 4 mal 8 + 4 Karten im Stock.

Oder gab es jedenfalls mal.

[Padiga]

Guten Morgen,

Die Sache sollte dann doch über den Vereinsvorstand geklärt und das weitere Vorgehen entschieden werden.
Es gab folgendes Ergebnis: Ich suche neuen Tandempartner.

Da der Betroffene hier mit liest, will ich mal nicht mehr dazu schreiben.

Grüße
Padiga

[Kantholz]

wie fast immer im Leben, hast du jetzt 2 Möglichkeiten:

1. Das Skatgericht offiziell anzuschreiben und zu gewinnen.

Diesen Weg versucht man dir zu verbauen, indem man dir eine
"Vorstandsentscheidung" dagegen setzt. Da der AS im Club vermutlich bestens vernetzt ist, wirst du dir nach deinem Sieg einen neuen Club suchen müssen.

oder

2. Du schluckst die Kröte und kommst damit zurecht.

[Padiga]

ganz so ist es nicht. Ich suche neuen Tandempartner, da der Spieler den Verein lieber verlassen hat, anstatt auf die rund 100 Punkte zu verzichten.

[carpe diem 87]

Mhh ich finde das irgendwie heftig, aber evtl trügt mich auch einfach nur mein Rechtsempfinden.
Wenn ich an einem Live Tisch die gleiche Situation hätte (und ich würde nicht sagen das ich Regel "unerfahren" bin) hätte ich nicht genau gewusst was zu machen ist.
Daher hätte ich am Tisch auch gefragt ob es ok ist wenn wir das mit dem ziehen regeln, oder ob wir doch lieber einen Schiri rufen sollen, bzw wenn beide für eingepasst/ neu geben wären auch das.
Warum muss man denn immer gleich böse Absichten vermuten? Oder war der Spieler sooo Regelkundig das er 100% wissen muss, was zu machen ist?
Manchmal möchte man doch einfach nicht die Tisch Harmonie zerstören, und wozu spielt man in einem Club Skat wenn nicht zur Freude? Das war ja kein "bescheißen" im Sinne von Kartenmanipulation oder Zeichen geben....

[Padiga]

Er hat es gewußt und war nicht mit einer nachträglichen Korrektur einverstanden, nachdem ihm von allen Seiten Urteile per Link oder Papier zugesteckt wurden.

[John]

Worin besteht - hier bezogen auf die Regelanwendung - die Freude beim Spiel?

Darin, nach Gutdünken am Tisch jede Skatregel, von der man eine flüchtige Ahnung hat(oder auch sie genau kennt), so anzuwenden, damit alles möglichst unkompliziert läuft oder zum eigenen Vorteil auszunützen, egal, ob es sich um einen Spielabend handelt oder um ein größeres Turnier?

Oder darin, päpstlicher als der Papst jenseits von Umständen oder eigenen Vor- oder Nachteilen oder
"Sinn und Verstand" zu glauben, für jede Situation eine Lösung aus der ISKO zu finden?

Oder ein gesundes Regelbewusstsein zu haben und dabei auch den Sinn und den Geist der betreffenden Regularie begreifen und umzusetzen?