Nulloseltsam

[Miri23]

Gestern bei der VG-MM hatte ich einen ganz interessanten Fall, über den es auch unter den Schiris hinterher durchaus geteilte Meinungen gab. Also:
Nach passe-passe legt VH seine Karten offen vor sich hin und sagt dann Nullouvert Hand an.
MH bemerkt nun, dass nur 9 Karten offen da liegen, während eine verdeckt daneben liegt. Der Skat liegt davon deutlich getrennt. Alle sind sich einig, dass dies der Skat ist und er die ganze Zeit dort lag.
MH verlangt nun Spielverlust AS, weil dieser drei Karten gedrückt hat.

[Skatfuchs]

Hallo,

Ein Spiel ist mit 10 Handkarten anzusagen. Hat der AS mehr oder (wie in dem Fall) weniger Handkarten "auf der Hand", so hat er sein angesagtes Spiel verloren.

[Taronga]

Die Begründung von MH ist ja Quatsch. Bei einem NOH kann ja nicht falsch gedrückt werden.
Entweder hat VH beim offenen Hinlegen seiner Karten eine versehentlich nicht mitumgedreht - dann entscheide ich auf Weiterspiel ("du musst uns schon alle 10 Karten zeigen")
Oder aber ich entscheide auf Spielverlust wegen Spielansage mit unrichtiger Kartenanzahl.
Meine Entscheidungshilfe (wenn die Aussagen der Spieler keine weiteren Erkenntnisse liefern): Ich schau mir die nicht umgedrehte Karte an: Passt sie zum NOH, geht's normal weiter, passt sie nicht, Spielverlust.

[Arthur316i]

Meine Entscheidungshilfe (wenn die Aussagen der Spieler keine weiteren Erkenntnisse liefern): Ich schau mir die nicht umgedrehte Karte an: Passt sie zum NOH, geht's normal weiter, passt sie nicht, Spielverlust.

das kann ja so niemals richtig sein

Ich denke, in diesem Fall ist immer Weiterspiel erforderlich.

1. Der AS legte seine Karten offen auf den Tisch und sagte erst dann sein Spiel an. Somit kann eine Spielansage mit falscher Kartenanzahl nicht erfolgt sein. Gut, eine ist noch umzudrehen, aber ...?

2. Die eine Karte ist noch umzudrehen und das NOH ist durchzuführen, egal ob die umgedrehte Karte passt oder nicht - fertig.
Meine Meinung

Gruß Arthur

[mr.kite]

Das sind die kleinen Tricksereien die einem den Spaß an dem Job echt vermiesen können. Natürlich wird man nie nachweisen können, dass genau in diesem Fall... Darum sehe ich hier auch keine Alternative zu Skatfuchs Entscheidung: Spielverlust wegen falscher Handkartenzahl. Dass der GS hier einen falschen Ausdruck gebraucht (3 gedrückt statt falscher Handkartenzahl) macht sein Anliegen weder berechtigter noch unberechtigter.

[Gerd W.]

Von umgedrehten Karten habe ich noch nichts gehört. Der Skat ist optisch getrennt. Der AS wird aufgefordert die Karte umzudrehen und das Spiel wird normal durchgeführt.
Der AS darf fast alles. Vor allem hat er 10 Handkarten, wenn er sie in der Hand hätte, aber eine umgedreht hätte er auch nicht verloren.

mfg

[mr.kite]

Och, bei Abkürzungen/Ouvertspielen fehlt doch gerne mal eine Karte...

[Miri23]

Also nachdem nicht genau festzustellen war, zu welchem Zeitpunkt die Karte verdeckt da lag (auch nach Befragung der MS), hab ich entschieden, er soll die verdeckte Karte aufdecken und muss mit der den NOH durchführen. Punkt.

[mitderrauteimherz]

Seltsam nahe liegend finde ich erstmal den AS zu fragen, welche karte denn zum Vorschein käme, wenn diese nun aufgedeckt werden würde. Bei Wissen wäre für MICH die Entscheidung klar und im Glücksfall wäre es halt "wissen" aber so naheliegende aufklärungsversuche sind entweder nicht naheliegend oder nicht isko konform ...

[Wenzlator]

Einen Null-Overt (Hand) muss man selbstverständlich nicht mit 10 Handkarten ansagen. Gem. ISkO 3.4.6 Satz 3 gelten beim Ouvertspiel die aufgelegten Karten als Handkarten, so dass man die Karten auflegen und mit 0 Handkarten ansagen darf.

Die maßgebliche Frage ist demzufolge, was die "aufgelegten Karten" beim Overtspiel sind: Nur die offen hingelegten Karten oder alle hingelegten Karten einschließlich der verdeckten?

Nach ISkO 2.2.5 muss der Alleinspieler bei offenen Spielen seine Handkarten vor dem ersten Ausspiel deutlich sichtbar und sortiert auflegen. Verstöße führen allerdings nicht zum Spielverlust, sondern erst zur Aufforderung durch die Gegenspieler und dann zur Selbstkorrektur.

Im Ausgangsfall wird die verdeckte 10. Handkarte also einfach umgedreht und es wird weiter gespielt.

lg
Wenzlator

[Kreuzpeter]

Nach ISkO 2.2.5 muss der Alleinspieler bei offenen Spielen seine Handkarten vor dem ersten Ausspiel deutlich sichtbar und sortiert auflegen.

Die Schiedsrichterine hätte demnach eigentlich erst mal gar nichts sagen dürfen, solange VH nicht durchs Ausspielen Tatsachen geschaffen hat. Miri hätte in diesem Fall höchstens MH ermahnen dürfen:"Alter, wat wissu eigentlich? Ist doch gar nix passiert; spielt erst mal, dann sehen wir weiter." VH hätte dann regelkonform noch die fehlende -eindeutige- Karte umdrehen oder eben den Regelverstoß begehen können. Wie beim Fussball: da pfeift der Schiri ja auch nicht, wenn er das Foul kommen sieht, sondern erst, wenn der gefoulte Aua hat.

[Miri23]

Der AS hatte natürlich noch nicht ausgespielt, weil das superkorrekte Gescheiterle in MH sofort nach Spielverlust und dann nach dem Schiri verlangt hatte.
Die verdeckte Karte passte im übrigen astrein in den NOH und von der Sortierung her sogar an die Stelle, an der sie verdeckt lag.
Seltsam fand ich nur, dass der AS auch nicht genau aufklären konnte oder wollte, warum sie umgedreht lag, aber deswegen kann ich ihn das Spiel doch nicht verlieren lassen!

[Kreuzpeter]

Seltsam fand ich nur, dass der AS auch nicht genau aufklären konnte oder wollte, warum sie umgedreht lag

Jo, alles klar. Hier ist nicht die ISkO gefragt, sondern der Skat-Pischologe ...ähm... Arschitekt... öh...jetzt hab' ich's: der Seelenklempner
Der AS saß in VH! Welche Karte wollte er wohl ausspielen? Eben, genau die verdeckte! Jetzt passiert folgendes: MH regt sich auf und schafft eine Situation, mit der VH nicht gerechnet hat. VH ist also völlig verdattert, und dann taucht auch noch sein allergrößter Alptraum auf: Schiedsrichterine MIRI! Der arme Junge war schlicht, einfach und ergreifend so verschüchtert, daß er sich nicht getraut hat zu zu geben, daß er mit dieser Karte ein besonders elegantes und dramatisches Aufspiel vorführen wollte! Oder er war so besoffen, daß er es in den zwei Minuten bis zum Eintreffen der Schirine vergessen hat.

[Eric]

Meine Entscheidungshilfe (wenn die Aussagen der Spieler keine weiteren Erkenntnisse liefern): Ich schau mir die nicht umgedrehte Karte an: Passt sie zum NOH, geht's normal weiter, passt sie nicht, Spielverlust.

das kann ja so niemals richtig sein

Ich denke, in diesem Fall ist immer Weiterspiel erforderlich.


Gruß Arthur

Also man soll ja nicht glauben, wie unordentlich die Karten manchmal auf dem Tisch verteilt sind.

Und mal schnell den Skat gekrallt statt dem einem zustehenden Dreierpack kommt durchaus mal vor, gerade wenn Kraut und Rüben Gebung in engen Verhältnissen herrscht.

Dass VH tatsächlich nur 9 Handkarten hatte kann nicht gänzlich, bzw. mit der von dir hier proklamierten Sicherheit, ausgeschlossen werden.

Die örtliche Position und ihre "Passung" ins Blatt sind sicher gute Indizien um diese Frage zu klären.

[mr.kite]

Wie John so schön sagt, man muss hier auch mal ein wenig dem Sinn der Normen nachkommen. Der Sinn des 2.2.5 ist natürlich NICHT, die Regelung des 3.4.6 auszuhebeln. Warum? Weil der Teilbereich 2 der Skatordnung nur den grundsätzlichen Ablauf eines Skatspieles beschreibt. Hier geht es darum, dass der AS der ist, der das Spiel ansagt. Dass man Spiele aus der Hand ansagen kann. Unter welchen Bedingungen das geht. Und auch, dass man bei offenen Spielen eben die Karten auf den Tisch legt. Aber es geht NICHT darum, hier über Regelgrenzen zu reden. Über Verstöße. Darum kann eine Regelung aus den Bereich 2 niemals eine Regel aus dem Bereich 3 in ihrer Wertung umkehren.

Ich würde hier gerne eine Entscheidung des ISkG lesen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass hier Weiterspiel eine Option ist (unabhängig von der verdeckten Karte). Darüber hinaus würde ich dem AS arg ins Gewissen reden, solche Mätzchen nicht wieder zu versuchen.