Schau mal!

[John]

Ich bin KG, sitze neben Vh, gebe ordentlich und fehlerfrei aus. Da mir ansonsten kaum ein fehlerfreies Spiel gelingt und das Blatt sich meiner Tagesform anpasst, schaue ich ziemlich frustriert und uninteressiert durch die Gegend. Den Reizvorgang verfolge ich mit maximal einem Viertelohr. Meine Aufgabe als Schreiber nicht vergessend, bekomme ich jedoch mit, dass MH Alleinspieler wird und ein Karospiel ansagt. VH ist nun offensichtlich der irrigen Meinung, dass mich sein Blatt in irgendeiner Weise interessiert und hält es mir hin. Bevor ich überhaupt von der Seite aus etwas erkennen konnte, moniert MH, ein ehemaliger, langjähriger Schiedsrichter, das Verhalten von VH (aktiver und eingeteilter Schiri) mit den Worten (sinngemäß): "Du hast wohl ein irgendwie interessantes Blatt, wahrscheinlich einen Rollmops und verstößt mit dem vom Kartengeber nicht verlangten Zeigen gegen den 4.2.9."

Der für diesen Tisch zuständige Schiri wurde gerufen. Der Sachvortrag von MH war klar und die Sachlage an sich unstrittig. Wie hättet ihr entschieden?

[Kantholz]

Spielgewinn AS

[Taronga]

Weiterspiel.

[mr.kite]

Ich finde der AS konnte klar einen konkreten Schaden aufzeigen. Das ist schon weit mehr als eigentlich notwendig um einen Verstoß gegen 4.2.9 zu rügen.

[John]

ich wart mal noch ab und gebe so etwa morgen die Entscheidung bekannt, ok?

[Skatfuchs]

Hallo,

ich bin auch für den Gewinn des AS, da das demonstrative und nicht gewünschte Vorzeigen der Karten Spiel beeinflussend ist.

[Taronga]

Was soll denn da spielbeeinflussend sein? Und wo hat der AS einen konkreten Schaden aufgezeigt?

Das kommt doch ständig vor, dass ein Spieler dem Kartengeber auch unaufgefordert seine Karten zeigt. Das Zeigen kann alles und nix bedeuten: "Schau mal, schon wieder 2 blanke Zehner", "Schau mal, ich hab gar keinen Trumpf", "Schau mal, ich hab 6 Trumpf dagegen", "Schau mal den Mist an, was soll ich da nur anspielen", "Schau mal, mit welcher Karte ich das Spiel nicht bekommen habe", "Schau mal, wie man so ein Blatt richtig spielt", "Schau mal, was du mir da gegeben hast", ...
Der einzige, der in dieses Zeigen irgendwas hereininterpretiert ist der AS selbst, der begeht im Grunde selbst Kartenverrat, wenn er von einem Rollmops spricht.

[Das_Huhn]

Ich finde der AS konnte klar einen konkreten Schaden aufzeigen. Das ist schon weit mehr als eigentlich notwendig um einen Verstoß gegen 4.2.9 zu rügen.

Der AS hat über den möglichen Inhalt einer Äußerung des GS spekuliert, ohne dass seitens des GS auch nur im Ansatz Aussagen zu seinen Karten gemacht wurden. Welchen konkreten Schaden hat der AS hier also aufgezeigt?

Wer hier auf Spielgewinn für den AS entscheidet, muss gleiches tun, wenn der GS statt "Schau mal" zu sagen die Augenbrauen hochgezogen, mit der Zunge geschnalzt oder seinen Stuhl umgedreht hätte.

Von mir hätte der AS eine Verwarnung wegen Suchens nach fadenscheinigem Recht bekommen.

[John]

KLeine Zwischenbilanz:

Bis jetzt sehe ich 4 Möglichkeiten:

a) Weiterspiel
b) Weiterspiel mit Ermahnung an den GS, das Vorgehen zukünftig zu unterlassen
c) Weiterspiel mit Verwarnung an den AS wegen fadenscheinigem Recht
d) Spielgewinn AS

Ich überlege nun tatsächlich, als völlig neutraler (wobei ich beide Spieler und ihre Individualität gut kenne) Involvierter diesen Fall beim ISKG einzureichen. Sicher aus Interesse, ob das ISKG die Schiri-Entscheidung bestätigt hätte - die übrigens ohne Anrufung des Schiedsgerichts angenommen wurde.

Allerdings stellt sich die Grundsatzfrage - wie ich sie bei allen Schiedsgerichtsentscheidungen sehe -: Was bedeutet es, wenn das ISKG nun hier eine Entscheidung fällt? Hat diese Entscheidung tatsächlich und zu Recht dann eine gewisse Allgemeingültigkeit oder trägt sie evtl. dazu bei, dass die Skatrechtsprechung noch komplizierter wird?
Macht es zum Beispiel einen Unterschied, was genau der GS macht und ob der KG überhaupt in sein Blatt hineinsieht oder nicht?

Als Besonderheit in dem Fall sehe ich zwei Umstände: Zum einen liegt der Sachverhalt selbst selten so eindeutig und unstrittig vor und zum anderen ist das Beispiel optimal geeignet, die Anwendbarkeit des 4.2.9. (bzw. auch des 4.5.2.?) in einem konkreten Fall unter Beachtung aller Konsequenzen im Falle einer Veröffentlichung der Entscheidung einer kritischen Prüfung zu unterziehen.

[Marathoni]

Da bin ich aber mal auf die offizielle Entscheidung gespannt

Ich hätte hier genau so wie Taronga auf Weiterspiel entschieden

[Das_Huhn]

Allerdings stellt sich die Grundsatzfrage - wie ich sie bei allen Schiedsgerichtsentscheidungen sehe -: Was bedeutet es, wenn das ISKG nun hier eine Entscheidung fällt? Hat diese Entscheidung tatsächlich und zu Recht dann eine gewisse Allgemeingültigkeit oder trägt sie evtl. dazu bei, dass die Skatrechtsprechung noch komplizierter wird?
Macht es zum Beispiel einen Unterschied, was genau der GS macht und ob der KG überhaupt in sein Blatt hineinsieht oder nicht?

Ob der Kartengeber in das Blatt schaut oder nicht, darf bei der Entscheidung keinerlei Bedeutung haben, da der Kartengeber mit dem Blick in die Karten keinerlei Einfluss auf das Spiel hat. Es geht einzig und allein um die Äußerung des GS.

Die Frage ist doch letztendlich, wo die Grenze zwischen einer spielbeeinflussenden und einer nicht spielbeeinflussenden Äußerung gezogen wird. Einige Beispiele habe ich ja oben schon geschrieben, aber konstruieren wir doch mal weitere Fälle:

Der AS sagt Null an und Vorhand verhält sich wie folgt:
1. VH zeigt dem Kartengeber kommentarlos die Karten hin.
2. VH sagt zum Kartengeber: "Schau mal Kurt. Jetzt haben wir den Salat".
3. VH zieht die Augenbrauen hoch und seufzt.
4. VH sagt: "Nicht schon wieder der Käse."

Usw. usw.

Jede dieser Aussagen deutet darauf hin, dass VH nicht genau weiß, was er ausspielen soll. Nicht mehr und nicht weniger. Das hat aber nichts mit Kartenverrat zu tun.

[John]

Sagst du. Sagen viele. Ich auch. Manche aber nicht.

Es gibt doch nur zwei Möglichkeiten: Entweder legt man den 4.9.2. so aus, dass praktisch alles unter Kartenverrat fallen kann - theoretisch auch das Nachdenken - was den Realskat vom Online-Skat unterscheidet oder aber man verlangt vom AS, dass er konkrete Nachteile für sich nachweist.

Was soll das ISKG nun hier tun? Als einzige Lösung sehe ich: Einzelfallentscheidungen ohne Auswirkungen auf "ähnlich" gelagerte Fälle.

[Skatfuchs]

Hallo,

sicherlich ist die Grenze des Kartenverrates hier schwierig zu ziehen.
Eindeutig ist für mich aber die Aussage des AS: "Du hast wohl ein irgendwie interessantes Blatt, ..", sonst würde der GS das wohl nicht vorzeigen.
Daraus können dann schon Rückschlüsse des zweiten GS gezogen werden im Anspiel oder beim Wimmeln und der Zurückhaltung der Vollen ...

Richtig ist aber auch, dass manche Skatspieler (ich gehöre dazu) dass manchmal zum Kartengeber nach dem Motto praktizieren "Sieh mal, was du mir schon wieder für nen Schrott gegeben hast ...".
Vielleicht sollte ein Schiri das Blatt in seine Entscheidung mit einbeziehen.

[John]

Also, die versprochene Entscheidung:

Schiri hört den Vortrag des AS an, Sachverhalt wird als solcher von den GS und mir bestätigt.
Schiri tendiert offensichtlich zum Weiterspiel. AS regt eine Ermahnung an und bittet den Schiri, vor einer endgültigen Entscheidung einen Blick in das Blatt des GS zu werfen. Schiri kommt der Anregung und der Bitte nach und entscheidet nach Einsicht auf Weiterspiel.

[Kantholz]

ja Fuchs ,

da ist dir wieder der perfekte Beitrag gelungen.
Da ist oben gleich unten, nass gleich trocken, hoch gleich tief, leicht gleich schwer , vielleicht auch noch taronga gleich John ?

[Taronga]

Also, die versprochene Entscheidung:

Schiri hört den Vortrag des AS an, Sachverhalt wird als solcher von den GS und mir bestätigt.
Schiri tendiert offensichtlich zum Weiterspiel. AS regt eine Ermahnung an und bittet den Schiri, vor einer endgültigen Entscheidung einen Blick in das Blatt des GS zu werfen. Schiri kommt der Anregung und der Bitte nach und entscheidet nach Einsicht auf Weiterspiel.

Auch wenn ich die Entscheidung selbst richtig finde, frage ich mich ja schon, inwieweit der Blick in die Karten diese Entscheidung beeinflusst hat bzw. beeinflussen konnte?
Kann ich daraus jetzt schließen, dass die Vermutung des AS nicht zutraf, der GS also kein interessantes Blatt bzw. einen Rollmops hatte? (Dann sind ja spätestens jetzt - durch die Entscheidung - die Karten tatsächlich verraten)
Hätte der Schiri auf Spielgewinn AS entschieden, wenn der GS tatsächlich einen Rollmops gehabt hätte? Oder ein anderes "interessantes Blatt"?
Wobei sich dann auch noch die Frage stellt, was unter einem interessanten Blatt zu verstehen ist (eine Farbe frei, kein Trumpf, viele Trumpf, 3 blanke Zehner, alle Asse, nur Bilder, nur Luschen, ...)

[John]

Es stellt sich doch in der Theorie die Frage, ob der 4.2.9. schon wegen des Wortes "geeignet" anwendbar ist oder nicht.

[marvin]

Ich hätte hier ebenfalls auf Weiterspielen entschieden, aus zwei Gründen:
1. Wenn überhaupt, ist das Verhalten von VH sooo schwach geeignet, die Karten zu verraten, dass ich es unerheblich finde. Meines Erachtens hat der AS durch seine Reaktion viel mehr verraten - dass nämlich sein Blatt so schwach ist, dass er nach jedem Strohhalm greift...
2. Falls gegen meine Entscheidung protestiert wird und das Schiedsgericht sie in welcher Form auch immer korrigieren möchte, ist das nach Weiterspielen eher möglich, als wenn ich auf Spielgewinn AS entscheiden würde und dann die GP protestiert.

Letzteres ist aber nur eine interne Begründung in meinem Kopf, die ich immer dann zur Hilfe nehme, wenn ich mir als SR sehr unsicher bin.

[spock2009]

Ob man wirklich interessante von uninteressanten Blättern unterscheiden kann?
Sicher gibt es unstrittig interessante Blätter, aber wo soll die Grenze zu uninteressant sein?

Da gibt's ein mathematisches Pendent: Gibt es uninteressante Zahlen?
Dann gäbe es eine kleinste uninteressante Zahl.
Dass sie die kleinste solche wäre, würde diese Zahl aber doch ungemein interessant machen

[John]

Marvin, es ist wohl nicht "eher" möglich, sondern nur bei einer Entscheidung contra Antrag des AS, also bei Weiterspiel.
Denn gibt der Schiri ihm den Spielgewinn, dann wird wohl ein Schiedsgericht - falls es sich zu einer Korrektur entscheidet - natürlich nicht nun den GS das Spiel zuerkennen können. Geschweige denn nach Turnierbeendigung das ISKG. Es würde mich mal interessieren, ob solche Fragen überhaupt mal überlegt worden sind. In meinen Lehrgängen habe ich darüber nichts gehört. Wäre es also möglich, dass z. B. der Schiri hier entscheidet?

Ich entscheide auf Spielgewinn AS. Und dann, wenn die GP nun sofort Protest einlegt, auf "vorbehaltliche Spieldurchführung" entscheidet, um das Spiel, falls das Schiedsgericht auf Weiterspiel entscheidet, nach Ergebnis werten zu können. Falls der AS sein Spiel nun gewinnt, wäre der Protest der GS als gegenstandslos zu behandeln.

[marvin]

Sowas habe ich in meinen Lehrgängen ebenfalls nie gehört. Das Problem wird ignoriert, anscheinend nach dem Motto: Der SR hat immer Recht, also stellt sich die Frage gar nicht...

Letztes Jahr kam ich mal in eine Situation, wo ich absolut nicht wusste, wie korrekt zu entscheiden wäre. Nach einer Minute fieberhaftem Überlegen habe ich daher auf Weiterspiel entschieden mit genau dem Gedanken: Wenn es an mir liegt, dass ich nicht auf die korrekte Lösung komme, dann will ich wenigstens dem Schiedsgericht alle Optionen offen halten. Das habe ich nicht gesagt (sondern nur auf die Möglichkeit des Einspruchs hingewiesen), aber die Entscheidung wurde vom Tisch akzeptiert.

[John]

Das Problem, das ich meine, wird damit aber bestenfalls halb gelöst. Denn die Entscheidung auf Weiterspiel soll ja nicht die "bequemere", sprich Optionen offen haltende, sein, sondern sie soll eine spätere Revidierung der vom Schiri getroffenen Entscheidung möglich machen.

Für die Entscheidung selbst sehe ich ausschließlich das Antragsprinzip maßgeblich. Ein Spieler - meist, aber nicht immer, der AS - fordert etwas. Und begründet seine Forderung. Entspreche ich ihr, ist meist eben damit eine sofortige Entscheidung über das Ergebnis des Spieles verbunden. Entspreche ihr als Schiri nicht, wird das Spiel durchgeführt und nach Ergebnis gewertet. Es sei denn, der Forderung wird durch höhere Instanzen stattgegeben. Entspreche ich aber der Forderung und das Spiel wird nicht durchgeführt macht ein Protest eben meistens keinen Sinn im Hinblick auf das Ergebnis. Denn was ist, wenn das Schiedsgericht entscheidet, der AS hätte sein Spiel nicht sofort gewinnen dürfen? Hat er es dann verloren? Oder wird es eingepasst?

[mr.kite]

2. Falls gegen meine Entscheidung protestiert wird und das Schiedsgericht sie in welcher Form auch immer korrigieren möchte, ist das nach Weiterspielen eher möglich, als wenn ich auf Spielgewinn AS entscheiden würde und dann die GP protestiert.

Das stimmt auf einem Clubabend, an dem kein eigenes Scheidsgericht zur Verfügung steht und demnach das ISkG als einziges zur Berufung zur Verfügung steht sicherlich. In der Liga muss man sich solche Gedanken aber nicht machen, da hier ja standardmäßig ein Schiedsgericht anwesend ist.

[Sifo-Dyas]

2. Falls gegen meine Entscheidung protestiert wird und das Schiedsgericht sie in welcher Form auch immer korrigieren möchte, ist das nach Weiterspielen eher möglich, als wenn ich auf Spielgewinn AS entscheiden würde und dann die GP protestiert.

Das stimmt auf einem Clubabend, an dem kein eigenes Scheidsgericht zur Verfügung steht und demnach das ISkG als einziges zur Berufung zur Verfügung steht sicherlich. In der Liga muss man sich solche Gedanken aber nicht machen, da hier ja standardmäßig ein Schiedsgericht anwesend ist.

Zumindest im Konjuktivland ... leider ...
Mal im Ernst: An welchem Ligaspiel sind denn wirklich mal die 3+1 Schiedsrichter anwesend, die du für SR + SG benötigst ...

[mr.kite]

Es ist nicht zwingend notwendig, mehr als einen Schiedsrichter pro Spieltag anwesend zu haben. Ein Mitglied des Schiedsgerichtes muss nicht zwingend Schiedsrichter sein, gütigster Herr Obervorsteher