Schau mal!

[Sifo-Dyas]

Selbst einen Schiedsrichter und drei (zumindest ) Regelkundige ist oft schon schwierig, da viele "nur" Regelkundige oft nach gesundem Menschenverstand entscheiden und dieser mit der ISkG-Interpretation oft nur geringfügig Schnittmengen aufweist.

[ThomAss]

Für mich ist hier auch eine Eignung gegeben, den Spielverlauf zu beeinflussen und damit wenns hart auf hart kommt wie hier Spielgewinn AS.
Das demonstrative Zeigen der Karten durch VH macht den Partner in jedem Fall "wach und hellhörig", es ist halt "irgendwas im Busch".
Solche und ähnliche Fälle gibt es halt tausendfach in der Praxis und werden meiner Erfahrung nach meist nicht beanstandet.
Wenn es aber beanstandet wird, muss man sie denke ich auch ahnden.

Da ich auch relativ viel auf dem "Dorf" Skat spiele, erlebe ich solche Fälle extrem häufig, wo ich vorher schon durch Gestiken und Mimiken oder eben "schau mal / guck dir das an" weiß, der hat z.B. 3 Buben oder 5 Trumpf, das kann logischerweise auch der andere Gegenspieler wissen, deswegen würde ich einem Protest stattgeben.

Von einer eigenen Reklamation habe ich bisher selbst immer abgesehen, da ich mir nicht sicher bin, wie ein Schiedsrichter entscheiden würde und vor allem korrekterweise zu entscheiden hätte, da ich mich ja unter Umständen selbst eines schwachen Spieles belasten müsste und spätestens mit meiner Reklamation ja den anderen nun endgültig richtig wach mache, obwohl ich mich wie ihr aus meiner Entscheidung lesen könnt im Recht fühle, Spielgewinn zu bekommen.

[Miri23]

Uns in der VG wird ständig angedroht, dass bald jeder (Ligaspiel-) Club einen Schiri haben muss und das finde ich auch absolut ok.
Weil wir natürlich einen haben...

[John]

ThomAss, die Sache mit der Duldung eines (unter Umständen) nicht ganz regelkonformen Verhaltens und einer regelentsprechenden Entscheidung dann im "Ernstfall" bei einer Beanstandung ist natürlich schon etwas diffiziler zu betrachten. Dazu drei Beispiele:

1) Ich spiele als AS einen Grand, auf von mir fällt , der Schreiber notiert sofort 24 mit 1. Der GS, mehr oder weniger zufällig der gleiche wie der im jüngst beschriebenen Fall, macht den Schreiber (einen sehr jungen Spieler) darauf aufmerksam, dass er das nicht dürfte. Es kam zu einer kurzen Diskussion, in der er auch erklärte, dass das Vorgehen im Club absolut üblich sei usw. Zum Thema: In den allermeisten Fällen ist es für den As kontraproduktiv, die "Regelwidrigkeit" zu monieren. Denn der Grand ist eben meist sicher und Schneider drin, also darf und werde ich im eigenen Interesse nicht reklamieren. Dulde ich aber eben dieses Verhalten mehrmals, um dann - bei einer Grandgurke - mein Recht einzufordern, wenn ich keine Chance auf Schneider habe und der Grand sehr schlecht ist, so soll das in Ordnung sein?

2) Das "nervöse" Spielen mit den abgelegten Karten. Kommt häufig vor, wird wohl auch in 85 % aller Fälle geduldet. Aus gutem Grund, denn bei häufigem Holen des Schiris ist auch der Zeitfaktor irgendwann relevant. Nun irgendwann - der "normale" Spielverlauf ist klar - sieht ein Regelkundiger die einzige Möglichkeit, für sich das Ding zu drehen, und fordert wegen dieses Verhaltens je nach Rolle Spielgewinn oder Spielverlust. Kann es das sein?

3) Ein bombensicherer Grand, der AS versucht den Schneider. Als die GS 31 Augen erreicht haben, wirft er mit den Worten "Dann eben nicht" seine Karten auf den Tisch. Jeder am Tisch und außerhalb weiß, dass gut mitgezählt wird, jeder wéiß, was die Bemerkung des AS bedeutet, jeder kennt aber auch die Regel 4.3.6. Und "Hinwerfen" und "Hinlegen" sind nun mal zwei verschiedene, deutlich unterscheidbare Handlungen, wie das Skatgericht vor ca. 20 Jahren schon einmal bei einer Nachfrage klar festgestellt hat.
Also: Legitime Forderung nach Spielverlust? Das soll Skat sein?

Bevor ich hier "regelgerecht" gegen den AS entscheide, lasse ich mir lieber den Schein abnehmen, bzw. ließe, wenn ich denn noch einen hätte.

[John]

ThomAss, die Sache mit der Duldung eines (unter Umständen) nicht ganz regelkonformen Verhaltens und einer regelentsprechenden Entscheidung dann im "Ernstfall" bei einer Beanstandung ist natürlich schon etwas diffiziler zu betrachten. Dazu drei Beispiele:

1) Ich spiele als AS einen Grand, auf von mir fällt , der Schreiber notiert sofort 24 mit 1. Der GS, mehr oder weniger zufällig der gleiche wie der im jüngst beschriebenen Fall, macht den Schreiber (einen sehr jungen Spieler) darauf aufmerksam, dass er das nicht dürfte. Es kam zu einer kurzen Diskussion, in der er auch erklärte, dass das Vorgehen im Club absolut üblich sei usw. Zum Thema: In den allermeisten Fällen ist es für den As kontraproduktiv, die "Regelwidrigkeit" zu monieren. Denn der Grand ist eben meist sicher und Schneider drin, also darf und werde ich im eigenen Interesse nicht reklamieren. Dulde ich aber eben dieses Verhalten mehrmals, um dann - bei einer Grandgurke - mein Recht einzufordern, wenn ich keine Chance auf Schneider habe und der Grand sehr schlecht ist, so soll das in Ordnung sein?

2) Das "nervöse" Spielen mit den abgelegten Karten. Kommt häufig vor, wird wohl auch in 85 % aller Fälle geduldet. Aus gutem Grund, denn bei häufigem Holen des Schiris ist auch der Zeitfaktor irgendwann relevant. Nun irgendwann - der "normale" Spielverlauf ist klar - sieht ein Regelkundiger die einzige Möglichkeit, für sich das Ding zu drehen, und fordert wegen dieses Verhaltens je nach Rolle Spielgewinn oder Spielverlust. Kann es das sein?

3) Ein bombensicherer Grand, der AS versucht den Schneider. Als die GS 31 Augen erreicht haben, wirft er mit den Worten "Dann eben nicht" seine Karten auf den Tisch. Jeder am Tisch und außerhalb weiß, dass gut mitgezählt wird, jeder wéiß, was die Bemerkung des AS bedeutet, jeder kennt aber auch die Regel 4.3.6. Und "Hinwerfen" und "Hinlegen" sind nun mal zwei verschiedene, deutlich unterscheidbare Handlungen, wie das Skatgericht vor ca. 20 Jahren schon einmal bei einer Nachfrage klar festgestellt hat.
Also: Legitime Forderung nach Spielverlust? Das soll Skat sein?

Bevor ich hier "regelgerecht" gegen den AS entscheide, lasse ich mir lieber den Schein abnehmen, bzw. ließe, wenn ich denn noch einen hätte.

[ThomAss]

Ich verstehe dich nicht so recht, John.

1. Ich appelliere bei sowas natürlich auch an den Menschenverstand, wie gesagt ich habe solche Fälle niemals reklamiert, und werde es wohl unter normalen Umständen auch nicht machen. Ich gehöre eh der Spielersorte "Gnade vor Recht" an. Neulich habe ich mir den letzten Stich zeigen lassen, der GS dreht direkt prompt 4 Karten um, natürlich habe ich weitergespielt, obwohl das Spiel knapp war und noch nicht entschieden...

2. Nichtsdestotrotz wenn jemand protestiert und nach einer Entscheidung fragt, so ist dem natürlich stattzugeben auch in deinen anderen genannten Fällen meiner Meinung nach. Ich wüsste aktuell aber nicht so recht, welcher GS sich das wirklich traut... Selbst wenn ich einen gültigen Schiri Ausweis hätte, so würde ich nie wieder einen machen, wenn ich dann nicht nach gültigem Recht entscheiden dürfte, die Diskussion was und wann irgendwie fair oder nicht fair ist, hatten wir ja hier schon zu genüge. Letztendlich ist und steht es so geschrieben und das weiß doch auch jeder, insbesondere bei dem Abkürzen und auch jeder Spieler weiß wie es geht...

Und natürlich laufen viele Fälle in der Praxis anders und ich denke das ist auch gut so, wenn aber jemand nach der Theorie fragt, da muss man die Dinge auch korrekt beantworten können und dürfen.
Weitere Beschwerden zur Theorie bitte ans ISkG, ich kann da auch nix für...

[Kantholz]

ja,
das würde ich genau so unterschreiben !

[John]

Wenn jemand nach der Theorie fragt, dann .................... Doch es geht hier eben nicht um die Theorie.
Sondern um die Praxis! Und wenn die Praxis eben im Ernstfall den AS um seine Punkte bringen würde, bei einem GS, der dies mit einer Reklamation kommt, die du und 99,99 % aller Spieler niemals machen würden, dann stellt sich eben die Frage, ob eine Regel, die ihm dies erlaubt, richtig oder falsch ist. Und zwar hochgradig praktisch.

Bei Beispiel 3 - für mich das seste der 3 - hilft also, wenn du einen solchen sicher sehr seltenen Fall zu entscheiden hast, nur: Nach Regel entscheiden, Spielverlust. Entscheidung nach gültigem Recht. Und du fühlst dich dabei als Schiri wohl? Ich würde es nicht.

Oder anders ausgedrückt: Wenn man schon die Regel nur nach dem Wortlaut liest und dann als Schiri stur vorgehen muss, sollte man nicht wenigstens nachher mal überlegen, ob die - evtl. sicher sinnvolle Regel - auch für diesen Extremfall vorgesehen war? Und wenn zu dem Schluss kommt, das wäre sie nicht, ist dann eine Anwendung wirklich noch "regelgerecht" oder schlicht und einfach bürokratisch-formalistisch-hirnlos?

[ThomAss]

Mit nach "Theorie fragen" war eben auch gemeint, wenn einer dieser Fälle praktisch jemand tatsächlich reklamiert dann muss man das eben ganz nüchtern und theoretisch entscheiden.

[John]

Wenn du das so meinst

Für mich ist Theorie etwas anderes als praktische Entscheidungen am Tisch.

Wenn ich nämlich wegen so einem Urteil Geld, Qualifikation oder Punkte verliere, ist der Verlust dann theoretisch oder praktisch?

[ThomAss]

Oder anders ausgedrückt: Wenn man schon die Regel nur nach dem Wortlaut liest und dann als Schiri stur vorgehen muss, sollte man nicht wenigstens nachher mal überlegen, ob die - evtl. sicher sinnvolle Regel - auch für diesen Extremfall vorgesehen war? Und wenn zu dem Schluss kommt, das wäre sie nicht, ist dann eine Anwendung wirklich noch "regelgerecht" oder schlicht und einfach bürokratisch-formalistisch-hirnlos?

Es hat schon seinen Grund warum ich kein Schiri bin, denn ich müsste wohl viel zu oft fragen ob der jeweilige AS oder GS noch alle Latten auf dem Zaun hat. Ich würde mich also viel zu oft genötigt fühlen, irgendwelche kranken Dinge zu entscheiden, die bei sozialverträglichen spielern nie entstanden wären. Erst recht will ich mich dann nicht auch noch in die Schusslinie bringen nur weil ich glaube größeres recht sprechen zu wollen. Insbesondere die letzte Frage von dir müsste man mal wortwörtlich dem ISkG so stellen, ich möchte mir da keine eigene Bewertung anmaßen.

[ThomAss]

Derjenige der reklamiert fragt ja um Grunde nach der theoretischen Entscheidung, wollte es nur netter umschreiben

[Sifo-Dyas]

1. Ich appelliere bei sowas natürlich auch an den Menschenverstand, wie gesagt ich habe solche Fälle niemals reklamiert, und werde es wohl unter normalen Umständen auch nicht machen. Ich gehöre eh der Spielersorte "Gnade vor Recht" an. Neulich habe ich mir den letzten Stich zeigen lassen, der GS dreht direkt prompt 4 Karten um, natürlich habe ich weitergespielt, obwohl das Spiel knapp war und noch nicht entschieden...

Hier würdest du auch keinen Spielgewinn bekommen.
Das ISkG bildet seine Schiedsrichter danach aus, solche Fälle nach dem Verursacherprinzip zu behandeln:
Du hast nach dem letzten Stich gefragt, dadurch ist es dem Gegenspieler passiert, vier Karten sichtbar werden zu lassen.
Da du aber gefragt hast, wird geurteilt, dass wenn du nicht gefragt hättest, hätte der Gegenspieler den Stich nicht ungedreht und die Situation wäre nicht entstanden ...

[ThomAss]

Mag sein, Problem war dort auch eher dass die Stiche nicht korrekt abgelegt waren. Nach meiner Aufforderung hat er die obersten 3 Karten umgedreht, was aber definitiv nicht der letzte Stich war, daraufhin hat er selbst weitere Karten umgedreht und die Karten zum letzten Stich sortiert, glaube schon dass man dafür spielgewinn verlangen könnte. Nun gut das war aus meiner kurzschilderung auch nicht rauszulesen. Will ja auch nur damit sagen dass es Fälle gibt in denen man auch fünfe gerade sein lassen kann.

[John]

"auch fünf gerade sein lassen kann". Unterscheiden sich nun eigentlich unsere Meinungen hier noch oder nicht?

[mr.kite]

Ob man wirklich interessante von uninteressanten Blättern unterscheiden kann?
Sicher gibt es unstrittig interessante Blätter, aber wo soll die Grenze zu uninteressant sein?

Es spielt hier keine Rolle, ob MAN interessante von uninteressanten Blättern unterscheiden kann (kann man nicht btw, weil "interessant" ein Wertbegriff ist). Es genügt indes völlig, dass man erkennen kann ob der GS das Blatt für interessant erachtet (das kann man!). Daraus fällt es dann idR nicht weiter schwer, erhebliche Rückschlässe über die Kartenverteilung zu ziehen.

[Sifo-Dyas]

Mag sein, Problem war dort auch eher dass die Stiche nicht korrekt abgelegt waren. Nach meiner Aufforderung hat er die obersten 3 Karten umgedreht, was aber definitiv nicht der letzte Stich war, daraufhin hat er selbst weitere Karten umgedreht und die Karten zum letzten Stich sortiert, glaube schon dass man dafür spielgewinn verlangen könnte. Nun gut das war aus meiner kurzschilderung auch nicht rauszulesen. Will ja auch nur damit sagen dass es Fälle gibt in denen man auch fünfe gerade sein lassen kann.

Das ist ja auch was ganz Anderes als das, was du im ersten Post (oberflächlich) geschildert hast.
Hier bekommst du natürlich den Spielgewinn

[ThomAss]

"auch fünf gerade sein lassen kann". Unterscheiden sich nun eigentlich unsere Meinungen hier noch oder nicht?

Ja weil ich das freiwillig aus persönlichen Gründen mache. Als Schiedsrichter ist aber eine gerade Entscheidung nötig, wenn sie angefordert wird, 5 wird da auch in tausend Jahren niemals eine gerade Zahl sein.

[spock2009]

Ganz ernst gemeint war mein erster Post hier nicht... sollte nur ein pseudophilosophischer Einwurf sein und zum Denken anregen.

Konkreter zum Thema würde ich aber doch sagen:
Einen Kartenverrat könnte man ja nur feststellen, wenn das Zeigen der Karten eine Ausnahme darstellt.
Es wäre also hier wichtig zu wissen, was in der Runde Usus ist.
(Wobei das Kiebitzen aber glaube ich Allgemeinen bei Turnieren unstatthaft ist... dann wäre das Vorzeigen natürlich ebenso unstatthaft)

Philosophiemodus: Wenn eigentlich immer die Karten dem Geber gezeigt würden,
wäre es Kartenverrat, wenn sie in einem Ausnahmefall mal NICHT gezeigt würden.

Gefühlsmäßig plädiere ich hier für "fadenscheiniges Recht wird gesucht"...
Der "Kartenverrat" ist mir doch VIEL zu unkonkret. DEUTLICH unkonkreter als Zögern z.B. oder Gegenfarbe... und das sehen wir ja
auch nicht als Kartenverrat.