Gestiken

[Teutone]

Der Alleinspieler hält folgende starke Karte in Mh auf der Hand und tauft Herz:

Spielverlauf:
-15
-39
Nun HH überlegt und überlegt.... Vh macht ein fragendes Gesicht und hebt die rechte Hand, aber sagt keinen Ton.
Der AS schmeisst weg und verlangt Spielgewinn. Wie ist zu entscheiden?
War übrigens kein Turnier etc. sondern nur eine Runde unter Kollegen um 1 Cent pro Auge.....

[mr.kite]

Der AS schmeisst weg

Ich würde hier Spielgewinn in der Stufe Schwarz für die Gegenspieler entscheiden. Wer seine Karten wegwirft verzichtet auf alle weiteren Stiche, egal was er danach noch sagt und tut.

[Teutone]

Offentsichtlich hat HH die 39 Augen nicht auf den Zettel und weiß nicht, dass mit zu ist.
Sind tatsächlich fragende eindeutige Blicke und Handbewegungen erlaubt?
Der AS schmiss nicht weg, sondern sagte deine Gestiken sind eindeutig und ich verlange Spielgewinn, sorry habe es falsch im Anfangsthread ausgedrückt!!!

[John]

Aber MrKite! Deine Entscheidung ist natürlich absolut korrekt, doch nur dann, wenn nicht vorher ein Regelverstoss durch die GP erfolgt ist. Und genau darum geht es doch hier.

Zur Entscheidung selbst: Grenzwertig! Beim Spielen um Geld würde ich als befragter Schiri die Entscheidung ablehnen, als betroffener AS würde ich abwarten, was geschieht und im Falle des Spielverlustes unter eindringlicher Ermahnung das Minus in Kauf nehmen. Als Mitspieler würde ich der Beschwerde des AS Recht geben, falls der Vorwurf meinen Partner betrifft. Wenn ich selbst hier der Geste beschuldigt werden würde, würde ich ehrlich sagen, ob die Interpretation stimmt (und ich eine - emotionale, unbewusste - Hilfestellung geben "wollte" oder nicht) oder der AS sich einfach irrt.

Und als Schiri beim Turnier würde ich genau diese Ehrlichkeit vom GS einfordern und ihm glauben.

[Miri23]

Und als Schiri beim Turnier würde ich genau diese Ehrlichkeit vom GS einfordern und ihm glauben.

Das ist ja fast schon schnuckelig, Ehrlichkeit vom GS einfordern und ihm dann glauben... Wenn das so liefe, bräuchte es wahrscheinlich keine Schiedsrichter, oder?

Wobei, zum Thema "Ehrlichkeit" hatte ich beim letzten WT ein nettes Erlebnis:

Ich werde an den Tisch gerufen vom AS, der NO spielt.
Er wirft dem GS 1 vor, in die Karten des GS 2 geschaut zu haben.
Ich krame gerade in meinem Hirnkästchen nach einer geeigneten Entscheidungsgrundlage und bereite mich seelisch auf eine schwierige Beweisführung vor, als mir -mehr zum Zeit schinden- die Idee kommt, den GS 1 zu fragen, ob er dem GS 2 wirklich in die Karten geschaut hat.
Und was sagt der nette, ehrliche Mensch?
"Ja freilich hab ich dem in die Karten geschaut, der hält sie ja so blöd, dass man reinschauen MUSS!"
--> NO gewonnen AS, Ermahnung an GS 2, die Karten ordentlich zu halten und Fairnesspreis für GS 1!

[John]

Hallo Miri, also mit "schnuckelig" hat das wohl weniger zu tun. Eher schon mit Logik.
Schon gar nichts mit Leichtgläubigkeit. Aber etwas mit Entscheidungsfindung.

Wenn ich als Schiri bei einer Situation Aussage gegen Aussage, wobei klar ist, dass eine Aussage definitiv unzutreffend sein muss, eine Entscheidung treffen müsste, so glaube ich nicht, dass ich hier mit Befragen weiterkomme. Wer eindeutig lügt, wird es nicht zugeben.

In dem Ausgangsfall aber hat man ein "fragendes Gesicht" und eine "angehobene rechte Hand", was der AS - sicher nicht ganz unbegründet - als klaren Hinweis und Verstoss gegen den 4.2.9. interpretiert. Es steht nicht da, dass der GS irgendetwas anderes behauptet. Was könnte er also antworten, wenn ich ihn direkt frage: "Wolltest du deinem Partner signalisieren, dass er zumachen kann und soll?" Und das ganze noch mit der Brücke verschönere "vielleicht eher unbewusst und spontan, ohne dir bewusst zu sein, dass das so ein Regelverstoss ist?" Wenn ihm dann ein überzeugendes Argument einfällt für seine Handlung, glaube ich ihm das tatsächlich. Wenn er aber herumstottert, dann würde ich ohne Bedenken auf Verstoss gegen den 4.2.8. entscheiden.

So "unschnuckelig" war das gemeint.

[Miri23]

Sorry John,
sollte auf keinen Fall herablassend klingen.
Die jetzt erläuterte Befragungsweise werde ich mal für ähnlich gelagerte Fälle in meine Repertoire aufnehmen, das klingt tatsächlich nach einer ganz guten Möglichkeit der Wahrheitsfindung.

[John]

alles klar, Miri. Ich habe es gar nicht herablassend empfunden. Mir fällt hier eben öfter auf, aber auch bei Diskussionen mit Schiedsrichtern, dass immer so getan wird, als gäbe es für alle Fälle eindeutige Fakten und damit auch eindeutige Urteile. Grenzfälle und Grauzonen passen nicht ins Bild und werden daher gerne ausgeklammert.

Und da eben weder das fragende Gesicht noch die erhobene rechte Hand eindeutige Gesten sind (jedenfalls nicht beim Skatspiel ), ist es für mich eine Alibientscheidung, grundsätzlich gegen den GS zu entscheiden, vielleicht noch nach dem Motto: "Man soll nicht nur ruhig sein, sondern auch keinen anderen Muskel bewegen!"

Der AS in diesem Falle sollte das lernen, was ich seit 20 Jahren versuche, zu vermitteln: Nicht der Spieler entscheidet, ob eine Sache eindeutig ist und damit Spielgewinn für ihn bedeutet, sondern der Schiri. der Spieler beantragt, der Schiri entscheidet. Dafür ist er da.

[Teutone]

Da es eine Runde unter Kollegen war, hat man das sachlich ausdiskutiert und neu geben abgemacht.......

[John]

Dieses Neugeben findet man leider immer noch auch am Clubabend. Und zwar wohl aus den gleichen Motiven wie bei einer Geldrunde "Tut ja keinem weh und wir sind uns einig."

Jeder Clubspielleiter sollte bei einer Turnierserie hier ganz energisch auf die SkWO verweisen.

[Eric]

Und als Schiri beim Turnier würde ich genau diese Ehrlichkeit vom GS einfordern und ihm glauben.

Das ist ja fast schon schnuckelig, Ehrlichkeit vom GS einfordern und ihm dann glauben... Wenn das so liefe, bräuchte es wahrscheinlich keine Schiedsrichter, oder?

Na ja, man sollte nicht unterschätzen, was da draußen noch wirklich an Regelunkenntnis rumläuft - nicht nur bei Schiedsrichtern. Ich würde jedem empfehlen, der als nicht so regelunkundiger in eine Situation kommt, die seiner Meinung nach nicht in Ordnung ist, lieber einmal mehr als weniger den Schiri zu rufen. ( Und hoffen, dass er/sie es klären kann ).

"Ja freilich hab ich dem in die Karten geschaut, der hält sie ja so blöd, dass man reinschauen MUSS!"
--> NO gewonnen AS, Ermahnung an GS 2, die Karten ordentlich zu halten und Fairnesspreis für GS 1!

Mensch Miri, Du hast halt immer Glück - auch bei den Schiedsrichterfällen.... sowas hätte ich auch gerne.

[Eric]

Dieses Neugeben findet man leider immer noch auch am Clubabend. Und zwar wohl aus den gleichen Motiven wie bei einer Geldrunde "Tut ja keinem weh und wir sind uns einig."

Jeder Clubspielleiter sollte bei einer Turnierserie hier ganz energisch auf die SkWO verweisen.

Das ist was mich Regelunkenntnis meine. Ich hörte mal von einem Fall in der Verbandsliga ( war an dem Spieltag zugegen, den konkreten Fall aber nicht sofort mitbekommen, erst nach der Liste zugetragen ) : Bei einer Reizung definitiv über 23 sagt der AS einen Null an. Nach Hinweis auf die Reizhöhe ist sich der Tisch sofort einig, dass er dann halt offen spielen muss. Niemand am Tisch hat auch nur eine Sekunde an der Richtigkeit der Handhabung gezweifelt......

[marvin]

Und ich habe es in der Regionalliga in dieser Situation erlebt, dass ein SR entscheidet, der AS habe ein Null-Ouvert verloren (Reizwert war 27).