Schon wieder 'ne Abkürzung

[Kantholz]

All diejenigen, die hier meinen Spielverlust für den AS sei kleinlich und in gewisser Weise unfair, sollten bedenken, dass es wesentlich brutalere Regeln gibt.

Ich erinnere dabei an falsches Aufspiel.

[John]

Dass falsches Ausspielen und falsches Bedienen in jedem Falle ohne Diskussion zum Spielverlust für die betreffende Partei führt, als "brutal" zu bezeichnen, ist Auffassungssache. Für mich erscheint Kleinlichkeitskrämerei bei solchen nicht im eigentlichen Sinne skattypischen Handlungen wie Spielabkürzungen eher brutal. Wobei man nun natürlich daran denken könnte, diese komplett abzuschaffen. Aber der Zeitdruck wird das wohl nicht zulassen.

Wie auch immer, ich habe bei sehr vielen Turnieren nur ein einziges Mal erlebt, dass es eine Schirientscheidung in Abkürzungsangelegenheiten geben musste. Da halt einmal - warum auch immer - der gesunden Menschenverstand nicht gegriffen.

[HelAu]

Dass falsches Ausspielen und falsches Bedienen in jedem Falle ohne Diskussion zum Spielverlust für die betreffende Partei führt, als "brutal" zu bezeichnen, ist Auffassungssache.

Das mag an als Auffassungssache bezeichnen, aber ich halte den Spielverlust bei falschem Ausspielen des AS für eine völlig falsche Regel, zumal diese von genügend unfairen GS dazu genutzt wird eben dieses zu provozieren ...

[mr.kite]

Genauso wird sie halt auch mal vom AS genutzt wenn er so ein Blatt bei 44 in MH führt:

14 runter und mal geschwind 1. zum Grand... Ich denke nicht, dass die Abschaffung der Regel besser vor unfairen Spielern schützt. Diese Typen werden immer einen Weg finden, Regeln zu biegen. Es muss darum gehen was unter normalen Skatspielern eine vernünftige Regelung ist.

[John]

Hä? Und worin soll der Trick da bestehen? Dass die GS nicht merken, dass der AS falsch ausgespielt hat?

Und meines Wissens nach ist ja Provokation zum falschen Ausspiel verboten! Dies muss sich sicher nicht darauf beschränken, dass eindeutig verbal von der GP zum falschen Ausspiel aufgefordert wird oder eine entsprechende Frage falsch beantwortet wird!

Es gibt also keinen Grund, an einem eindeutigen Regelverstoß herumzudoktern. Das Ahnden von diesem ist auch nicht "brutal". Das Gewürge, in Zweifelsfällen aus der ISKO jedoch einen Regelverstoss abzuleiten und dann im Interesse eines "zielorientierten Einheitsskates" jeglichen Menschenverstand zugunsten von Paragraphenreiterei in die hinterste Rumpelkammer zu stellen, fällt aber schon unter den Begriff "Brutalität".

Ich wiederhole da meine Frage:

Tja, da fragt sich halt nur, ob gesunder Menschenverstand auch für Menschen gilt, deren tägliches Handwerkszeug die Paragraphen sind. Oder schließen sich die beiden Werkzeuge bei solchen Entscheidungsprozessen aus?

[HelAu]

Es gibt also keinen Grund, an einem eindeutigen Regelverstoß herumzudoktern.

Das ist doch schon das Problem. Das ist nur ein Regelverstoss weil jemand die Regel erfunden hat.
Es tut doch niemandem weh zu sagen, Du kommst nicht raus pack die Karte wieder ein. Aber die Deutschen Korinthenkacker brauchen solche Regeln damit man auch genügend Leute ärgern kann.
Ich weiss schon warum ich nur noch online spiele, da gibts solche Probleme nicht ...

[John]

Na ja, ohne Regeln geht es ja nun wirklich nicht. Und das falsches Ausspiel - meinst du vielleicht auch das von einem GS - bei einem sportlichen Skat spielbeeinflussend sein kann, wird wohl auch niemand ernsthaft bestreiten wollen. Ich meine also, dass eine solche Regel - die sich nun einmal auf jeden Spieler bezieht - durchaus sinnvoll und durchdacht ist. Und auch leicht und ohne Probleme zu ahnden ist, wenn gegen sie verstoßen wird.

Nur: Diese Meinung auf alle möglichen Handlungen anzuwenden und diese für genauso unproblematisch zu halten, darin liegt für mich die Korinthenkackerei.

[HelAu]

Ich merke schon ich bin in der falschen Rubrik, ich muss mir mal die Leserechte für diese Rubrik entziehen, damit ich nicht mehr in Versuchung komme ...

[Eric]

All diejenigen, die hier meinen Spielverlust für den AS sei kleinlich und in gewisser Weise unfair, sollten bedenken, dass es wesentlich brutalere Regeln gibt.

Ich erinnere dabei an falsches Aufspiel.

Nun, auch beim anderen Thema und hier auch wieder kommt mir, als jemand, der die ISkO für inhaltlich unpräzise und unvollständig hält, natürlich in den Sinn, sie entsprechend zu ändern.

Das Reizwort hier ist für mich "unfair". Es gibt ja den allseits bekannten 4.5.2 , der, wie ich meine völlig unmissverständlich ein "faires" Verhalten aller einfordert.

Es geht also letztlich doch nur darum, "offensichtliche Unfairnis" eben auch als solche zu deklarieren. Oder anders ausgedrückt : Wenn jemand einen Regelversoß moniert, der eben so offensichtlich, dass man - mit gesundem Menschenverstand - zu keinem anderen Ergebnis kommen kann, ein Versehen war, und dies zweifelsfrei als unfair oder unsportlich nach der ISkO gilt, gibt es kein Problem mehr.

Dann ist der kommentarlos auf den Tisch gelegte Grand Hand Schneider ohne den Alten nicht verloren nach 4.5.2 , im hier vorliegenden Fall wird das Spiel auch als Gewinnspiel gutgeschrieben ( auch mit Schiri ) usw usw. .

Schön wäre es eben, wenn man es verbindlich in die ISkO packte.

Interessant würde es, wenn eine nicht unbeträchtliche Anzahl von Schiedsrichtern solche Fälle eben grundsätzlich so entschieden. Also den vorliegenden Fall, bei Reklamation auf nicht erfüllte Abkürzungserklärung auf "Spielgewinn für den AS. Reklamation als fadenscheiniges Recht nach 4.5.2 anerkannt" entscheidet.

[Skymaster]

kann man die isko neu schreiben und
4.5.2 als Grundsatz nehmem ?

[John]

Schön wäre es eben, wenn man es verbindlich in die ISkO packte.

Interessant würde es, wenn eine nicht unbeträchtliche Anzahl von Schiedsrichtern solche Fälle eben grundsätzlich so entschieden. Also den vorliegenden Fall, bei Reklamation auf nicht erfüllte Abkürzungserklärung auf "Spielgewinn für den AS. Reklamation als fadenscheiniges Recht nach 4.5.2 anerkannt" entscheidet.

Eric, der erste Gedanke ist nicht realisierbar. Er würde ja voraussetzen, dass man einen solchen Fall bei der Abfassung eines Paragraphen voraussehen könnte. Ist das Kind in den Brunnen gefallen und der GH Schneider ohne Alten angesagt und ein Spieler holt den Schiri, dann muss dieser so entscheiden, wie es - nach Ansicht des ISKG - dem Wortlaut der Skatordnung entspricht. Tut er das nicht, fällt er das, was bestimmte Leute als Fehlurteil bezeichnen würden. Und bewusst ein Fehlurteil zu fällen - manche würden dann eben sagen, aus einem vagen, im Sinne einer einheitlichen Regelauslegung unbedeutenden "Gerechtigkeitsgedanken" heraus, kann ihn den Schein kosten. Es gehört sich also eine Eigenschaft dazu, die vielleicht nicht jeder Schiri, der ähnlich wie du denkt, besitzt.

Ich selbst hätte ohne mit der Wimper zu zucken so entschieden wie du und würde es auch heute noch tun, wenn ich so einen Fall zur Entscheidung hätte. Als ehemaliger Schiedsrichter ohne verlängerten Schein tut man sich da natürlich leichter.

Warum soll und darf ein Schiri nicht eine Sache so entscheiden, wie er sie sieht und diese bewusst mit dem 4.5.2. begründen?

Für deinen Einsatz hier im Sinne einer solchen Regelung einfach mal ein Danke. Sollten sich deiner Meinung hier mal mehrere User anschließen, überlege ich mir, die Schiriausbiidung noch einmal zu durchlaufen und auf diesem Weg mich für andere Gedanken stark zu machen.

[John]

Gestern wurde ich mal wieder zu einer Aufklärung hinzugezogen. Von Entscheidung will ich wegen der ab soluten Eindeutigkeit gar nicht sprechen:

"Schiri, der ..... legt auf und sagt - nach Skataufnahme - Grand Ouvert an" - Entscheidung und Sachlage klar, ich meine mal, auch für 90 % aller Spieler in Clubs, in denen gelegentlich mal Grundzüge der Regelkenntnis eingestreut werden.

In Zusammenhang mit der derzeitigen - dank der Beiträge von Eric und Skymaster endlich angeregten Grundsatzdiskussion zum möglichen Einsatz des 4.5.2. habe ich mir heute einige Varianten überlegt, die die Sache (Entscheidung?) interessant machen würden.

Bitte nicht alle Varianten der Reihenfolge abarbeiten, sondern auf die Frage einzugehen, wie sich wohl hier ein Schiri verhalten sollte (und nicht, wie er bei einer Schiriprüfung ankreuzen sollte).

Wir ändern zunächst eine Karte und tauschen gegen .

1. Genügt es nun für die Schiritätigkeit, wenn er die gleiche Regelauskunft gibt wie vorher, also "Eine Handansage (Ouvertansage) nach .................." oder muss er darauf hinweisen, dass es sich im dargelegten Fall um eine Abkürzung handelt, ggf. auch auf die Folgen noch hinweisen?

2. Spielt es eine Rolle, ob die Spieler lediglich eine Auskunft wollen oder einer der GS bereits erkennbar, evtl. durch Vorzeigen, auf den Kreuzstich abzielt? Geben dann die 3 vorgezeigten Kreuzkarten nicht wiederum die Möglichkeit, korrekt auch im Sinne der geltenden Regelauslegung wiederum auf Spielverrat und gelungene Abkürzung zu erkennen?

3. Spielt es eine Rolle, wenn man am Clubabend den Regelkenntnisstand eines Spielers ziemlich exakt einschätzen kann?

4. Ist der genaue Wortlaut zu berücksichtigen, also etwa "Wenn ich nicht schon aufgenommen hätte, würde ich nun einen Grand ouvert spielen?" Oder wenn er statt "spielen" das Wort "riskieren" wählt?

Usw. es lassen sich mehr Varianten denken.

Klar ist wohl, dass bei einer Denkweise, die den gesunden Menschenverstand und den 4.5.2. ncht gänzlich ausklammert, der AS nicht mit einem Verlustspiel bestraft werden sollte.

Mein Fazit: Wenn die Regelauslegungsmöglichkeiten für einen Schiri eine Entscheidung pro Grand gewonnen (bliebe noch die Frage nach der Gewinnstufe) als korrekt hergeben, ist das ok. Wäre aber eine solche Entscheidung eine Fehlentscheidung, dann .............

[marvin]

Ich weiß jetzt nicht genau, worauf du hinaus willst. Aber ich versuche mal, dein Spiel mitzugehen.

Lassen wir also erst mal die genauen Skatregeln beiseite. Trotzdem dürfte doch unstreitig klar sein, dass man bei einem Grand Ouvert alle Stiche machen muss und ansonsten das Spiel verliert. Wenn also der Spieler die Karten so auf die Hand bekommen hätte (in der abgewandelten Version), damit GO ansagt und dann tatsächlich Kreuz-König zu dritt steht, dann würde er verlieren. Daher fände ich es auch nicht unfair, wenn er in dieser Situation, wo er gar keinen GO spielen darf, verliert.

Und genau das geben auch die Regeln her:
1. Die Spielansage ist in einen normalen Grand umzudeuten.
2. Durch das Vorzeigen der Karten ohne Abgabe einer zutreffenden Erklärung verpflichtet sich der AS, alle Stiche zu machen.
3. Das Vorzeigen des König zu dritt stellt wiederum eine ordnungsgemäße Gegenabkürzung dar.
4. Somit verliert der AS seinen Grand in der Stufe einfach. Er bekommt also "nur" 240 Minuspunkte und nicht 528 wie bei einem verlorenen GO.

[Skymaster]

die möglichkeit das einen stich machen könnte.
und der neue go richtig angesagt wurde .
macht stich verliert AS
dazu brauch ich keinen schiri

[John]

Skymaster, was soll der neue GO sein? Der Spieler hat ganz offensichtlich ein Spiel angesagt, das nach Skataufnahme für alle erkennbar nicht durchführbar ist und muss einen normalen Grand spielen.

Nun sind wir bei der Abkürzung. Folgt man hier dir, Marvin, dann würde dieser Spieler tatsächlich seinen normalen Grand verlieren. Ich will jetzt gar nicht kommentieren, wie ich über eine Regelanwendung, die dies für absolut in Ordnung sieht und die das "hergibt", denke. Für mich ist dies nichts anderes als eine klare Ignorierung des 4.5.2. und damit eines Grundgedankens der ISKO.

Aber nehmen wir es mal doch als eine Abkürzung und nehmen einen Wortlaut her, den ich eigens eingefügt habe. "Wenn ich noch nicht in den Skat geschaut hätte, dann würde ich jetzt einen Grand Ouvert riskieren." Wenn das nun mal nicht bedeutet, dass der Spieler weiß, dass er einen Stich abgeben kann und dies bei seinem Auflegen auch kundtut, dann verstehe ich die (Skat-)Welt nicht mehr!

Marvin, worauf ich hinaus will, ist doch offensichtlich. Es geht mir in diesem Falle eben nicht darum, ein Regelwerk zu interpretieren, bei dem gemäß bloßer Paragraphenreiterei herauskommen kann, was will - ich denke da an eine Kurzgeschichte "Computer streiten nicht" - sondern daran, ob nicht im Regelwerk selbst eine Lösung liegt, die bei entsprechender Anwendung eben zu einem Ergebnis führt, das wünschenswert ist. Und dies geht eben über den 4.5.2. Womit eine solche Entscheidung wohl nicht einmal eine Fehlentscheidung wäre.

Alles beginnt damit, dass versehentlich das falsche Buch aus dem Abo eines Buchklubs geliefert wird. Der Käufer schickt es zurück und besteht auf einem Umtausch. Doch ein weiterer Irrtum passiert, und statt des gewünschten Buches wird ein anderes geliefert. Selbstverständlich bezahlt der Käufer die Rechnung nicht. Was dann folgt, ist eine Spirale aus Missverständnissen, die sich immer mehr in die Höhe schraubt... Das Schicksal eines Mannes, der sich im Recht fühlt.

[John]

Das mit der ordnungsgemäßen Gegenabkürzung sehe ich ein.

Ändert aber eben nichts daran, dass der Spieler natürlich keinen GO spielt, wohl aber einen Grand.
Gut, er legt auf und für das abkürzende Auflegen gibt es - relativ - genaue Regelungen. Die wohl deswegen so genau sind, weil immer wieder durch spitzfindige Anfragen das ISKG dazu gebracht wurde, immer neue Feinheiten und Nuancen zu finden, um einem letztlich "harmlosen" Satz im Regelwerk auf Wunsch punktegeiler oder buchstabengetreuer GS zu entsprechen.

Was dann dazu führt, dass einem AS, der einen wasserdichten Grand auflegt ohne Alten, ein Verlustspiel angeschrieben wird, weil ein GS schneller den Alten vorzeigt als der AS eine Erklärung abgeben kann. Hab ich selbst schon gesehen. Wo bleibt dann da der 4.5.2.?

[Miri23]

Tja, ich bzw. ein Mannschaftskollege habe in der 2. BL auch schon so ein Stückchen erlebt:

Er spielte Grand. Nach 5-6 Stichen überlegte eine (ihm gut bekannte) GS, was sie nun ausspielen sollte. Die Gegenpartei konnte zu diesem Zeitpunkt noch einen Stich machen, der sie aber trotzdem immer Schneider bleiben lassen würde.

Der Mannschaftskamerad ließ nun die überlegende GS in seine Karten schauen, um ihr etwas Hirnmassenverbrauch zu ersparen. Sie nickte, zuckte mit den Schultern o.ä., schob ihre Karten zusammen, also akzeptierte offensichtlich den Spielverlust.
Nun rief aber einer der anderen GS, seines Zeichens selbst Schiedsrichter, denselbigen eingeteilten Schiri und verlangte Spielverlust für den AS, weil dieser seine Karten ohne einschränkende Erklärung gezeigt hatte, aber die Gegenpartei ja noch einen Stich machte.
Dem Schiri blieb nichts anderes übrig, als dem zu entsprechen - Grand einfach verloren statt Grand einfach Schneider gewonnen.

[Eric]

Wobei bei aller Sympathie für den 4.5.2 ich natürlich schon dafür wäre, den selbigen, und z.B. auch den ähnlich schwammigen 4.2.9 etwas zu überarbeiten, um wenigstens ein Mindestmaß an - da ist wieder das Unwort - "Einheitlichkeit" reinzubringen.

Sowohl unter Fairnes als auch unter fadenscheinigem Recht kann sich hier jeder etwas vorstellen, aber eben auch jeder etwas anderes.

Wie weit will man gehen ? Schon bei Miri's Beispiel gibt es sicher welche, die es hier nicht unterstützen wollten, dass der "dusselige" oder "unaufmerksame" AS das Spiel gewonnen bekommt.
Ich hingegen hätte kein Problem, als gerufener Schiri nach "ich spiele Kreuz , äh nein Pik" auf die Durchführung eines PIK-Spiel entscheiden zu müssen, weil es so in der ISkO drinsteht.

[marvin]

Es ist ja durchaus ok, die Regeln nicht kleinlich anwenden zu wollen, aber dein Beispiel ist aus meiner Sicht dafür nicht gerade das Beste.

1. Ich verstehe nicht, warum man ein Mätzchen machen muss und einen Grand-Ouvert ansagen, nachdem man in den Skat geschaut hat [Anm.: Ich habe deine Aufgabe ursprünglich so interpretiert, dass der Spieler nur "Grand Ouvert" angesagt hat und nichts relativierendes wie "Wenn ich noch nicht in den Skat geschaut hätte, ..."]. Habe es vorgestern am Clubabend erst wieder erlebt, dass ein Spieler nach Skateinsicht "Grand Hand" ansagt und dann seitens der Gegenspieler ein Verlustspiel gefordert wurde. Als SR bin ich ohne gerufen zu werden, an den Tisch gegangen um zu schlichten und den Teilnehmern die ISkO zu erläutern. Das war der Aufreger des Abends - 80% der Anwesenden haben nicht verstanden, warum diese Spielansage nicht sofort in einem Verlustspiel endet. Und das nicht nur, weil sie auf 40 Punkte geil waren, sondern auch die von ganz anderen Tischen...

Es scheint eben alles andere als dem gesunden Menschenverstand zu entsprechen, dass der AS eine zweite Chance für die Spielansage bekommt. Insofern ist die ISkO hier schon großzügig.

2. Im Gegensatz dazu ist den meisten Vereinsspielern sonnenklar, dass man beim wortlosen Auflegen der Karten den Rest einfordert. Und dass man das nicht nur fordert, sondern auch machen muss, wenn man nicht verlieren will.

Auch hier ist mir absolut unverständlich, warum sich Skatspieler immer wieder in so eine Situation bringen müssen. Es wird doch niemand gezwungen, eine Abkürzung vorzunehmen - und schon gar nicht ausgerechnet in einer Sekunde, wo man nicht sprechbereit ist. Man sollte sich eben vor dem Hinlegen der Karten darüber klar sein, was man dazu sagen will (so man es überhaupt will), und dann hat man keine Probleme.

[Skymaster]

wer skat anschaut verlert jedes handspiel.
das sollte jeder wissen.

[marvin]

@ Skymaster: Deine Antwort zeigt wieder mal, dass du wenig von den Regeln verstehst. Lies mal ISkO 3.4.4 und 3.4.5.