Schon wieder 'ne Abkürzung

[Skatfuchs]

Hallo,

beim gestrigen Klubabend sagt der AS in HH eine Grand an.
Ich eröffne von mit der , die mein MS mit dem fängt.
Nach dem Ausspiel von durch MH zeigt der AS seine Karten vor mit der Bemerkung: Ihr bekommt nur einen Stich und bleibt Schneider.
Er führt aber neben den sicheren Karten noch

Das wir das im Club einvernehmlich geregelt haben, ist wohl klar.
Wie aber ist die Situation, wenn am Ligaspieltag ein Schiri gerufen wird?

[mitderrauteimherz]

weil in der die einschränkenden Erklärung das Wörtchen -noch- fehlt ...? Ich würde die einschränkende Erklärung als erfüllt ansehen, weil ich sie zeitpunktabhängig werte.

[Taronga]

Das sehe ich genau wie Lars.
LG
Taronga

[Kantholz]

und noch einen Zacken schärfer:

Wie wäre die Entscheidung wohl bei der deutschen Meisterschaft ?

[Taronga]

und noch einen Zacken schärfer:

Wie wäre die Entscheidung wohl bei der deutschen Meisterschaft ?

Wenn ein Schiedsrichter gerufen wird, muss der Schiedsrichter auf Grundlage der ISKO und der Entscheidungssammlung entscheiden. Da ist es mir ehrlich gesagt dann auch vollkommen egal, bei welcher Veranstaltung hier entschieden werden muss.

[John]

Das Wörtchen "noch" fehlt zwar, aber ich würde ohne jedes Bedenken, die Erklärung als erfüllt betrachten, da die Aussage ohne dieses Wörtchen keinen Sinn ergäbe. Jedenfalls keinen, der dem AS eine nicht stimmende Erklärung schlüssig nachweisen könnte.

"Zeitpunktabhängig" lt. Lars ist zwar nicht für jeden wohl verständlich, aber es trifft den Nagel auf den Kopf. Sprachlogisch müsste man fragen:

Was ist denn "Ihr bekommt (nur) einen Stich und bleibt Schneider" für eine Zeitform?

Vergangenheit? Hier würde kein Germanist mitmachen.
Gegenwart? Dann macht aber die Aussage "...und bleibt Schneider" keinen Sinn. Entweder sie sind es mit einem Stich, dann bleiben sie es auch, wenn keiner dazu kommt logischerweise oder sie sind es nicht, dann wäre die Schneidererklärung irrelevant, die Aussage an sich aber würde sich immer noch eindeutig auf die Zukunft beziehen0
Zukunft: So ist es gemeint und dank des Wortes "bleibt" auch eindeutig so zu akzeptieren.

[Kantholz]

Ich habe große Bedenken, dass es hier überhaupt möglich wäre in der
Praxis
den Sachverhalt ohne Differenzstandpunkte vorzutragen.

Aber nehmen wir an, der Sachverhalt würde genau so bestätigt wie im Ausgangsbeitrag, dem Entscheidungsgremium vorgelegt.

Da ist dann die Kommentierung der entsprechenden Regeln eindeutig:

Man spricht dann von einer "selbstauferlegten Verpflichtung , die in allen Punkten exakt zu erfüllen ist."

Es bleibt dann kein Raum für Sterndeutung und Gutmenschentum, der AS ist seiner selbstauferlegten Verpflichtung nicht nachgekommen. Kein Mensch hat ihn dazu gezwungen. Und jetzt hat er weiter nichts als die Konsequenz seines eigenen Tuns zu tragen.

Auch das muss in einen freien Land einem freien Bürger möglich sein, sag ich jetzt mal ketzerisch.

Grüße, Kantholz

[mitderrauteimherz]

...

Man spricht dann von einer "selbstauferlegten Verpflichtung , die in allen Punkten exakt zu erfüllen ist."

...

Genau das macht der AS ind dem Moment als er den Ausspruch tätigt. Nichts anderes ist der ISKO zu entnehmen. Man hat das zu erfüllen was man sagt und nicht das was schon passiert ist.

Ich sage es mal ketzerisch, was ich im 36. Spiel sage wird doch den Listenverlauf von Spiel eins angefangen nicht verändern ...

[John]

Exakt, Lars. Die ISKO so exakt wie es gemäß ihren nicht immer eindeutigen Inhalten möglich ist zu befolgen, ist das, worum es geht.

Und wo die Inhalte nicht eindeutig ist - oder irrtümlich eben als eindeutig erkannt werden - da ist anzusetzen. Juristische oder/und sprachlogische Grundkenntnisse sind dann die Trümpfe und kein allgemeiner Blabla. Genau darüber wird hier diskutiert.

Und nicht um Sterne und völlig unnötige Verwendung eines Wortes, das nicht zu Unrecht zum Unwort erklärt wird.

[Kantholz]

@raute
interessante Sichtweise.

mit anderen Worten, wenn einem der Kopf abgeschlagen wird, kann sich der Rumpf nicht beschweren, denn dem ist ja nichts passiert...

[mitderrauteimherz]

Stichwort Hydra genau...

Ich kann mich ja auch mit Deiner Sichtweise anfreunden nur sehe ich sie in der ISKO nicht mehr begründet als die meine ...

[Skatfuchs]

Hallo,

ich sah das wie Kantholz, dass der Spieler seine selbst auferlegte Erklärung nicht erfüllt hat, da er ohne das Wort "noch" doch zwei Stiche abgibt.
Im Club haben wir ihn das Spiel gut geschrieben, aber ich habe ihn darauf hingewiesen, dass es da wahrscheinlich in der Liga anders ausgegangen wäre.
Hätte er seine Karten nur vorgezeigt und gesagt: "Ihr bleibt immer Schneider", so wäre das ausreichend und eindeutiger gewesen.

[mitderrauteimherz]

Rainer ... du nährst ja Deine Haltung gar nicht, da ist Dir Sir Kantholz aber um einiges vorraus wenn auch wie immer etwas "verborgen" ...

[Kantholz]

dann mal deutlich:

der AS deckt mitten im Spiel seine Karten auf mit:

Ihr bleibt Schneider.

Tatsächlich würden die GS nur noch 2 Stiche mit insgesamt 27 Augen erhalten.

sagt ein GS, ja aber wir haben ja schon einen Stich mit 4 Augen und sind Raus.

sagt mitderrauteimherz, das interessiert nicht, meine Aussage bezieht sich nur auf die aufgedeckten Karten.

[mitderrauteimherz]

nein das sagt er nicht denn das kann er nicht sagen...

schneider oder nicht kann nicht an einen Zeitpunkt geknüpft werden ...

[Eric]

Eigentlich schon blöd wenn man so an den Worten kleben muss, aber es macht einen Unterschied.

Absolut unsinnig finde ich es, das Geschehene implizit mit einzubauen. Zu behaupten "ihr macht zwei Stiche" gilt immer nur ab dem Zeitpunkt des Aufdeckens ist doch hahnebüchen oder so.

Nur einen Stich = Einen Stich insgesamt.

Noch einen Stich = nach Aussage noch einen , egal wieviel vorher.

Es ist denke ich offensichtlich, dass der AS "nur" sagte und "noch" meinte. Aber das geht zu seinen Lasten.

Als Schiri kann man in dieser Situation kaum anders. Man könnte vlt. versuchen, wenn gewisse Unstimmigkeiten darüber existieren, was genau gesagt wurde, versuchen zu erreichen, dass die Spieler sagen es war "noch". Aber mehr kann man für den AS nicht tun.

Allerdings kann ich mir keine Situation vorstellen, in der ich in genannter Situation derjenige bin, der den Schiedsrichter ruft. Da der "Versprecher" so offensichtlich ist, würde ich selbst bei Liga oder Meisterschaft fünfe gerade sein lassen und den AS darauf hinweisen, dass es auch blöde ausgehen kann. Was meine Mitspieler am Tisch allerdings tun liegt ja außerhalb meiner Kontrolle.

[mr.kite]

Der Fall ist nun ein halbes Jahr alt und ich sehe immernoch keine überzeugende Lösung. Ich finde es handelt sich hier um einen sehr interessanten (und sicherlich praxisrelevanten) Fall.

[John]

Sehr interessant und sicherlich praxisrelevant, stimmt.

Aber wie sollte denn eine überzeugende Lösung aussehen, bzw. nach welchen Kriterien sollte denn diese gefunden werden?

[Skymaster]

Die Sachlage ist klar.
ob noch ein stich oder ihr macht noch eien oder ein stich.
das sollte scheissegal sein.
was zählt sind tatsachen.
er zeigt karten und sagt ihr wertet schneider.
wie er es sagt ist doch egal.
Er zeigt Karten.
Er sagt schneider an das zählt .
alles andere ist normal egal.

[John]

"normal egal" Das sagst du! Aber sagt es auch ein Schiri, der vielleicht mit einer anderen Denke an den Wortlaut der ISKO herangeht? Skymaster, auf welchen Paragraphen der ISKO oder auf welches bekannte Urteil gründest du deine Meinung!

[ThomAss]

Der Fall ist nun ein halbes Jahr alt und ich sehe immernoch keine überzeugende Lösung. Ich finde es handelt sich hier um einen sehr interessanten (und sicherlich praxisrelevanten) Fall.

Das verstehe ich jetzt ehrlich gesagt nicht, da du ja in deinen Entscheidungen sonst sehr "straight" bist.
Wer der deutschen Sprache mächtig ist, weiß genau was der AS wortgetreu gesagt hat. Und dabei hat er sich einfach vertan, da gibt es gerade bei Spielabkürzungen doch immer wieder gleiche und ähnliche Fälle und Unstimmigkeiten, die meist nicht gut für den AS ausgehen. Hatten wir doch jetzt im Forum im Grunde auch noch zuletzt "Grand Hand offen gespielt mit Schneideransage". Jeder weiß was offensichtlich gemeint ist, aber ob das im Einzelfall vor Gericht auch ausreicht?! Bei wortgetreuer Regelauslegung sicher nicht, da muss er halt ganz konkret sagen, was er nur und noch abgibt.

Die deutsche Sprache gibt meiner Meinung nur das her:
nur = unzureichende Erklärung
noch = ausreichende Erklärung
nur noch = ausreichende Erklärung

Wie auch schon in dem anderen Thread würde ich persönlich dem AS das Spiel aber dennoch gutschreiben.

[Skymaster]

"normal egal" Das sagst du! Aber sagt es auch ein Schiri, der vielleicht mit einer anderen Denke an den Wortlaut der ISKO herangeht? Skymaster, auf welchen Paragraphen der ISKO oder auf welches bekannte Urteil gründest du deine Meinung!

keine regel sondern normaler Menschenverstand.
so was muss man nicht mit Paragraphen begründen.

zur not erfind ich einen
zb den 0815

[John]

Tja, da fragt sich halt nur, ob gesunder Menschenverstand auch für Menschen gilt, deren tägliches Handwerkszeug die Paragraphen sind. Oder schließen sich die beiden Werkzeuge bei solchen Entscheidungsprozessen aus?

[Skymaster]

Skat ist und bleibt ein Kartenspiel das spass macht.
und man sollte es nicht mit Gewalt kaputt machen.
Wo sachlage klar ist.
würde ich jeden verwahnen der nach Schiri ruft.
die isko ist dafür da um betrügereien zu verhindern und nicht
das klar gewonne spiele verloren werden.

[John]

So ganz gehe ich mit dir nicht konform. Auch wenn dein Denkansatz mMn zu wenig beachtet wird.