Auch wenn du mich erschlägst, ich muss ...

[John]

HH legt einen NO auf, nach einigen Stichen bleibt offensichtlich nur als Schwachstelle übrig.

Nun wird der Schiri geholt zur Klärung: VH spielt aus und sagt dazu: "Auch wenn du mich jetzt erschlägst, ich muss herz 7 jetzt ausspielen." Bevor MH eine Karte zugibt, holt HH den Schiri und fragt, ob das denn nun erlaubt oder KV sei.

Ich will der Bekanntgabe der Entscheidung nicht vorgreifen, aber gleich eine Zusatzfrage stellen.

Wäre es für die Entscheidung von Relevanz, wenn der AS noch eine andere Schwachstelle im Blatt hätte?

[Taronga]

a) Erlaubt, was soll denn hier noch verraten werden bzw. wie soll der Spielverlauf noch beeinflusst werden? Entweder hat der andere MS noch ein Herz (und der AS hat gewonnen) oder er hat keins mehr (und der AS hat verloren).

b) Ja, das wäre relevant (wenn MH mitnehmen muss, sonst nicht), denn dann ist diese Bemerkung, im Gegensatz zu a), geeignet, den weiteren Spielverlauf zu beeinflussen.

LG
Taronga

[Kantholz]

nun entscheidet der Schiri nach Einsichtnahme in die MH Karten- welche kein Herz führt- auf Spielverlust, weil der AS "hängt" und somit eh verliert.

Nachdem der Schiri den Streittisch verlassen hat, meint der GS (der noch nicht bedient hatte), dann ist`s ja noch mal gutgegangen.
Ich wollte gerade aufgeben , weil ich das gar nicht gesehen habe, worauf der AS erneut den Schiri ruft...

[mr.kite]

nun entscheidet der Schiri nach Einsichtnahme in die MH Karten- welche kein Herz führt- auf Spielverlust, weil der AS "hängt" und somit eh verliert.

Nachdem der Schiri den Streittisch verlassen hat, meint der GS (der noch nicht bedient hatte), dann ist`s ja noch mal gutgegangen.
Ich wollte gerade aufgeben , weil ich das gar nicht gesehen habe, worauf der AS erneut den Schiri ruft...

Es DARF hier nicht auf den Kartenstand ankommen. Denn man kann weder einem Schiedsrichter zumuten zu entscheiden, was "klar" ist noch muss man das richtige Urteil über vermeintliche Klarheit dem GS zutrauen. Das mag hier mal zu einer extrem erscheinenden Konsequenz führen, aber Kantholz nette Überzeichnung der Situation zeigt hervorragend, warum die Entscheidung "Weiterspiel" in diesem Fall nicht in Frage kommt.

[John]

Ja, wenn diese Überzeichnung nennt ist, dann muss der skatspielende Schiri natürlich schweigen.
Klar, ich habe selbst schon absolut idiotische Spielaufgaben beim NO erlebt. Und wenn in diesem Falle MH nicht sieht, dass er kein Herz hat, oder den Herz Achter nicht sieht oder die Herz Sieben mit der Kreuz Sieber verwechselt, dann ......... Wie gut, dass ich nicht mehr .............hatten wir schon.

Denn man kann weder einem Schiedsrichter zumuten zu entscheiden, was "klar" ist noch muss man das richtige Urteil über vermeintliche Klarheit dem GS zutrauen.

Bin ich froh, dass ich bisher als GS und Schiedsrichter erkennen konnte, dass eine ausgespielt den AS dann zu Fall bringt, wenn der andere GS kein Herz mehr und der AS führt. Hoffentlich bleibt mir diese geistige Leistung, die einen immerhin zu einem fast mittelmäßig zu nennenden Skatspieler und 20 Jahren Schiritätigkeiten, wenn auch mit offensichtlich vielen Fehlentscheidungen nach euerer Logik, geführt hat, noch einige Jahre erhalten.

[mr.kite]

Wie gesagt, das mit 7 gegen 8 ist ein recht extremes Beispiel. Aber gibt ja unendlich viele graduelle Abstufungen:
VH (AS):
MH: +2
HH: +2
1.
Wie oft erlebt man sowas? Jede Woche? Jeden Tag? Vielleicht auch nur alle 6 Monate. Aber eine (für mich) eindeutige Situation die doch recht häufig nicht geknackt wird.

VH:
MH (AS):
HH:

oder:

VH: und kreuzfrei
MH (AS):
HH:
Für Viele auch klar ohne eine Sekunde überlegen zu müssen. Wieviel Prozent der Skatspieler legen das Spiel? 70%? Vielleicht 90%.

Wo zieht man nun die Grenze? Was ist offensichtlich und wo beginnt das spielerische Können? Was ich mich da immer frage: Wenn die Leute wirklich meinen würden, das sei alles offensichtlich, warum sagen sie es dann? Erzählen die dann beim Gehen auch ständig "Jetzt habe ich schon wieder einen Schritt gemacht" "Wir gehen hier gerade auf einer Straße spazieren"... Nein, tun sie nicht. Weil es irrelevant ist. Und so ist es am Skattisch auch. Wenn das alles so offensichtich wäre wie John hier glauben machen möchte müsste man es nicht erzählen. Also erzählt man es um einen Effekt zu erzielen. Und dieser Effekt ist nunmal sehr oft (unabsichtlich) geeignet, den Spielverlauf zu beeinflussen. In welcher Art und Weise hat kantholz ja gezeigt.

[John]

Ich kann nur noch eines aus den Spielerfahrungen mit dir hinzufügen:

Du bist ein sehr angenehmer Spieler und unsere Auffassung über den Sinn oder Unsinn mancher Situationsinterpretation unterscheiden sich nur in der Theorie.

[mr.kite]

Das ist doch auch ein Riesenunterschied. Wenn ich am Tisch sitze mit 2 oder 3 anderen die ich entweder schon vorher kenne oder auch nicht dann traue ich mir ziemlich gut zu zu entscheiden, ob eine Äußerung mir einen Nachteil zufügt oder nicht. Gelange ich zur Überzeugung keinen Nachteil zu erleiden dann reklamiere ich auch nicht. Wenn ich aber als Schiedsrichter an einen Tisch gehe ist die Lage ja völlig anders. Da ist ja mindestens ein Spieler der Meinung, in seinen Rechten und Interessen verletzt zu sein. Und da ist es nicht meine Aufgabe zu entscheiden, ob sein Gefühl, seine Meinung oder seine Motive ehrenwert und läuter sind oder nicht. Dann ist es meine Aufgabe zu prüfen, ob das Begehren begründet ist oder nicht.

[ohne 11]

Off Topic...


Stehe ich hier auf dem Schlauch? Oder wie knacke ich den NullOuvert?

VH
kreuzfrei

MH spielt NullOuvert


HH


Ich seh es nicht.

ohne 11

[mr.kite]

Ähm ja. Wie man sieht sind diese Konstellation selbst für einen sogenannten "Skatexperten" und "Anwärter auf Meistertitel" zu kompliziert. Wie soll man dann von einem "einfachen" Skatspieler/-schiedsrichter erwarten... Man sollte als Schiedsrichter einfach nicht vom konkreten Kartenstand ausgehn sondern wie von der Regel vorgeschrieben "die Eignung der Äußerung" prüfen. Weil man dafür auch gar nicht geschult ist. Basta.

[John]

Wenn ich mich nicht irre, ist der NO dann zu knacken, wenn MH, also der AS zwei Kreuz führt.

Ansonsten überzeugt mich deine Unterscheidung, Michael, nicht. Und Schiedsrichter, die einen Fall einer
ausgespielten , an deren Wirkung als Siegkarte der Ausspielende selbst nicht glaubt, die aber schon in der nächsten Karte, welche der andere GS wohl gar nicht zugibt, sondern seine Karten vorzeigen wird, von der kompiizierten Karosituation in deinem Beispiel nicht unterscheiden können, haben für mich ihre Qualifikation verfehlt. Von den Spielern, die hier wegen der Bemerkung tatsächlich "Recht" suchen, ganz zu schweigen. Der betroffene AS hat übrigens meine Begründung sofort eingesehen, obwohl er sonst eher einer ist, der solche Situationen nicht ohne Weiteres schluckt.

[Das_Huhn]

Wer hier als Schiri den AS ohne Berücksichtigung des Kartenstands wegen Kartenverrats gewinnen lässt, hat Grundsätzliches nicht verstanden.

@Mister Kite: Leute mit deinen Regelauslegungen sind die Totengräber des Offline Skat. Einfach mal drüber nachdenken.

[carpe diem 87]

Es ist wirklich ganz eigenartig, denn was soll denn der tatsächliche Stand der Karte mit der Aussage zu tun haben? Warum sagt der Ausspieler " auch wenn du mich nun erschlägst?"
Ich bin zwar der Ansicht (und so würde ich das am Tisch auch praktizieren) das man als "anständiger" AS hier freiwillig die minus Punkte in kauf nehmen sollte, was aber doch nichts an der Regel ändert. VH macht eine Aussage die geeignet ist den Verlauf zu verändern! Wir das reklamiert muss der Schiri mMn auf Spielgewinn AS entscheidene, da ist es doch vollkommen Latte wie die Karte steht.
Ob mir das gefällt ist doch nicht relevant für den Fall, aber wenn es so geschrieben steht, tja.... hätte VH nichts gesagt, wäre nichts passiert, so aber....

Aber ich bin auch kein Schiri, und weiß nicht ob es so geschrieben steht....

[Taronga]

VH macht eine Aussage die geeignet ist den Verlauf zu verändern!.

Wo ist denn die Eignung? Was kann denn da im Verlauf verändert werden? Wir reden vom Ausgangsfall (mit der Herz 8 als einziger Schwachstelle).

[John]

Taronga, das ist ja exakt der Punkt. Wer hier "unabhängig vom Kartenstand" entscheidet, der entscheidet eben nur nach Worten und was sein könnte, wenn ..................................... Und genau diejenigen interessiert eben weder die noch die Herzfreiheit von MH oder die blanke .

Wobei ich persönlich glaube, dass sie in der Praxis solche Urteile gar nicht fällen, solche Totemgräberurteile, wie sie Huhn treffend bezeichnet.

[mr.kite]

Die Aussage richtet die Aufmerksamkeit des Partners auf eine Schwachstelle. Das ist das gleiche wie wenn man in die Karten des AS greift um "die Karten besser hinzulegen". Sie senkt die Neigung des Partners, hier an dieser Stelle das Spiel aufzugeben.

P.S.: Natürlich würde ich diesen Fall genau so entscheiden, weil ich davon überzeugt bin, dass es von allen möglichen Entscheidungen die beste, regelgerechteste und sinnvollste ist.

[John]

Kann ich nur noch sagen: Wenn du mein Schiriobmann wärest und ich noch aktiver Schiri, dann würde ich diese Entscheidung genau so treffen, wie ich sie getroffen habe und dir mit den gleichen Worten, wie der Titel dieses Threads lautet, diese Entscheidung schriftlich mitteilen. Mit der ausdrücklichen Bitte, beim ISKG meine Entscheidung entweder abzusichern oder im Falle, dass das ISKG anders entscheiden sollte, mich sofort meines Amtes zu entheben und mir den Ausweis zu entziehen.

Über die Frage, ob solche Entscheidungen Totengräberentscheidungen für den Offlineskat sein können, sollte man übrigens tatsächlich mal nachdenken. Es sei denn, man will diesen in den nächsten Jahrzehnten wirklich sterben lassen!

[John]

Aufmerksamkeit auf eine Schwachstelle lenken, damit eine Spielaufgabe verhindert wird.
Eine unbegründete, "versehentliche" Spielaufgabe bei einem NO ist eine Situation, die beim Skatspiel mehr oder weniger häufig auftaucht. Und die natürlich mit Regelungen versehen werden muss, wenn sie passiert. Also eben z. B. der gemeinsamen Haftung. Es müssen natürlich auch Entscheidungen getroffen werden, wann oder mit welchen Worten eine Spielaufgabe vorliegt, oder eben nicht. Dass aber normale, den Spielverlauf nicht beeinflussende Äußerungen nur deshalb - oder auch deshalb - mit dem 4.2.9. sanktioniert werden sollen, weil sie vielleicht unter Umständen - bei ganz anderem Kartenstand - eine Spielaufgabe verhindern könnten (die ja sowieso nicht einem "normalen" Verlauf entspricht), ist nicht im Sinne des Regelwerks. Wenn doch, ist das Regelwerk nicht im Sinne dessen, was die große Mehrheit unter sinnvollem Skatspiel versteht.

[Eric]

Also in einem Punkt gebe ich mr. kite recht - als Schiedsrichter kommt man ja nur zum Einsatz, wenn jemand seine Rechte beeinträchtigt sieht. Dieses Anliegen muss ernst genommen werden und man darf natürlich nicht evtl. eigene Maßstäbe anlegen, sondern muss versuchen, sich in die Lage des "Reklamierenden" hineinzuversetzenl Ich würde mich als Spieler ja eher als "kulant" bezeichnen, aber als Schiri muss auch ich, wenn eben andere Spieler diese Kulanz nicht zeigen, hart entscheiden, härter, als ich es als Spieler je tun würde. ( Ich erinnere mich gerade an die Diskussion mit dem "Grand offen" die wir mal hatten. Niemals, selbst bei meinem ärgsten Feind würde ich als Spieler überhaupt auf die Idee kommen, die Durchführung eines Grand ouvert zu verlangen. Als Schiri - ich meine der Fall wurde damals auch beim ISKG eingereicht - kann ich nicht anders als so "hart" zu entscheiden ).

Und wie wir alle wissen, reicht schon alleine die "Eignung" den Spielverlauf zu ändern. Einziges Argument dass sich wohl herauskristallisiert ist die Verhinderung der Spielaufgabe.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Spieler, der den Weg bisher noch nicht gesehen hat, vlt. schon einige Stiche lang immer und immer wieder die Karten des AS anschaut, seine Karten anschaut, die Karten des Partnes "errechnet" und nach alledem just in dieser Millisekunde die felsenfeste Überzeugung erreicht, die Karten wegzuwerfen, durch das "nette Sprüchle" nun plötzlich zur Besinnung kommt.

Anders sieht es wie Tarronga ja schon schrieb, auch meiner Meinung nach aus, wenn noch eine zweite Schwachstelle vorhanden ist. Hier legt das verbal untermauerte "töten" der einen Schwachstelle automatisch das Augenmerk auf die zweite bzw. heißt ja übersetzt "in Herz geht es nicht, aber es gibt noch einen anderen Weg". Daher würde ich hier auch für den AS entscheiden - und zwar unabhängig vom tatsächlichen Kartenstand.

[marvin]

Wenn das Verhalten des AS keine Suche nach fadenscheinigem Recht ist, dann kann man den 4.5.2 abschaffen.

[mr.kite]

Wenn das Verhalten des AS keine Suche nach fadenscheinigem Recht ist, dann kann man den 4.5.2 abschaffen.

Hui, nun schauderts mich aber. Inwiefern sollte denn das Verlangen auf Spielgewinn fadenscheinig sein? Bzw andersrum: In welcher (schuldhaft zurechenbaren) Art und Weise hat der AS den Regelverstoß der GP mitverursacht? Oder woraus sonst leitest Du die Fadenscheinigkeit ab?

Aber immerhin gut dass Du auch anerkennst, dass dem AS das Recht auf Spielgewinn grundsätzlich zusteht

[John]

da muss ich aber MrKite voll zustimmen - was ja nicht allzuoft vorkommt -

Der AS kann nämlich überhaupt nichts dafür, dass solche Situationen - gerade oder trotz des ihm vielleicht durchaus bekannten 4.5.2. - nicht eindeutig entschieden sind. Der Sachverhalt, also die Bemerkung an sich ist - da hat nun der AS absolut Recht - durchaus geeignet, einen Verstoss gegen den 4.2.9. darzustellen. Nur eben in dieser speziellen Situation ist dies nicht der Fall.

Und schon allein die - dem AS möglicherweise ebenfalls bekannte - Tatsache, dass es Schiedsrichter gibt, die aus Gründen der Vereinheitlichung sich auch in diesem Falle dafür aussprechen, ihm Spielgewinn zuzugestehen, macht ja den Einsatz des 4.5.2. als Mittel gegen den AS absurd.

Allerdings stimme ich nicht mit Marvin ein, dass diese Sichtweise ein Grund ist, den 4.5.2. abzuschaffen. Im Gegenteil, ich sehe eher einen Grund darin, sich im Regelwerk viel mehr und offener mit seiner eigentlichen Bedeutung auseinanderzusetzen.

[marvin]

Fadenscheiniges Recht bedeutet für mich, dass man zwar formal im Recht sein mag, aber dies eben auf einer bloßen Formalität ohne tieferen Sinn beruht.

Nun können wir zwar nicht mit Sicherheit wissen, welchen Sinn der 4.2.9 hat, weil wir ihn nicht selbst aufgeschrieben haben. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es darum ging zu verhindern, dass ein Spieler durch Worte oder Gesten einen Spielausgang herbeiführt, der bei regulärem Spiel möglicherweise nicht zustande gekommen wäre.

Reguläres Spiel heißt für mich, dass alle 10 Stiche ohne Bedienfehler und sonstige Mätzchen heruntergespielt werden (wobei natürlich insbesondere bei einem Nullspiel nach der Entscheidung abgekürzt wird).

Im konkreten Fall ist mit dem Ausspiel der Herz 7 das Spiel entschieden, falls regulär weitergespielt wird:
- hat der andere Gegenspieler noch Herz, dann hat der AS zwangsweise gewonnen
- hat er kein Herz, dann hat der AS zwangsweise verloren

Insofern gibt es ab diesem Moment überhaupt keine Möglichkeit mehr, den (regulären) Spielverlauf zu beeinflussen. Also gibt es auch keinen Grund, jetzt noch den 4.2.9 anzuwenden. Oder eben anders ausgedrückt: Die Anwendung des 4.2.9 an dieser Stelle sehe ich als fadenscheinig an.

[John]

Marvin, deine Logik kann ich bis auf einen winzigen Punkt nachvollziehen.

Wer wendet denn den 4.2.9. an? Der AS? Nein, denn er hat gar nichts anzuwenden, er hat lediglich einen Antrag zu stellen. Einen Antrag, den der Schiedsrichter, bzw. die höheren Instanzen befürworten oder ablehnen.

Wenn nun also sich der AS im Wissen darauf, dass die Schiedsrichter trotz besserer Einsicht möglicherweise nicht anders können, als ihm das Spiel als gewonnen gutzuschreiben, entschließt, einen Antrag auf Spielgewinn zu stellen und den Schiri zu holen, dann besteht eben kein Grund, diesen Entscheidungszwang dem AS anzulasten und ihn zu verwarnen.

Der Fehler liegt dann auch nicht bei den Schiedsrichtern, die in einer Zwangssituation sind, wider ihrer eigenen Überzeugung entscheiden zu müssen, sondern in der grundlegenden Denkweise, die eben - falls überhaupt hier für den AS entschieden werden müsste - keine "Berufung bei tieferem Sinn" auf den 4.5.2. vorsieht.

[marvin]

Also ich sehe keinen Entscheidungszwang des Schiedsrichters. Da die Äußerung des Gegenspielers - wie gestern dargelegt - aus meiner Sicht nicht geeignet ist, den Spielverlauf zu beeinträchtigen, gibt es für einen Schiedsrichter auch keinen Grund, darin einen Regelverstoß festzustellen. Und wenn es diesen Zwang nicht gibt, dann kann ein entsprechender Antrag des AS sehr wohl die Berufung auf fadenscheiniges Recht sein.

Meines Erachtens ist dieser Punkt genau für solche Situationen gedacht. Der AS soll sich sportlich fair in die feststehende Niederlage fügen und nicht aufgrund des vorlauten Gegenspielers einen scheinbaren Regelverstoß bemühen, um das Unabwendbare doch noch abzuwenden.

Aber man muss den 4.5.2 auch gar nicht bemühen, denn er hat ja keine Konsequenzen. Es reicht ja völlig aus, als SR festzustellen, dass kein Regelverstoß vorliegt und deshalb weiterzuspielen ist. Das werde ich bei vergleichbaren Fällen auch tun, zumindest solange mir keine gegenteilige Skatgerichtsentscheidung vorliegt.