mr.kites's NOH Kartenverrat?

Fragen zur ISkO

Moderator: Taronga

mr.kites's NOH Kartenverrat?

Beitragvon ohne 11 » 24. Dez 2015 11:18

Hallo und Frohe Weihnachten,

mr.kite's NOH bietet m.E. noch einen interssanten Aspekt, so wie einige im Schnellgang aufgespielt hätten.

VH
krbu hebu krda pias pi10 pida pi08 heas heko ka07

MH (NOH)
kr08 piko pibu pi09 pi07 heda he09 he08 he07 ka08

Nun kommt der Schnellschuß, denn VH sieht ja, daß HH nur seine Karos auf Pik und Herz abwerfen muß und er dann die "tödliche" Karo-7 spielen kann.

1. pias piko ?

Nun sitzt HH da, überlegt und seufzt: "Tja, was soll ich nun machen!"

Reicht das als Kartenverrat? Gibt HH in dieser Konstellation VH damit den Hinweis, daß er nicht die Kreuz-7 führt und VH die "Todesfarbe" bitte klären soll im nächsten Stich?

Ich würde sagen, daß MH hier seinen NOH bereits gewonnen hat.
Wie seht ihr das?

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Re: mr.kites's NOH Kartenverrat?

Beitragvon chris » 24. Dez 2015 12:48

Hallo!

Ich würde sagen Kartenverrat. Würde auch so entscheiden "im Ernstfall". Denke aber dass viele hier das anders sehen.

Gruß
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Re: mr.kites's NOH Kartenverrat?

Beitragvon John » 24. Dez 2015 13:49

Für mich ein Problem der unterschiedlichen Begründungen für Urteile, über die nicht richtig nachgedacht wurde.

Es gibt sicher genügend Präzedenzfälle, in denen eine Überlegung - und sei sie auch laut - mit den Worten "Was soll ich nur machen?" nicht zum Spielgewinn ausgereicht hat. Man vergleiche nur die Zulässigkeit von Kopfschütteln (z. B. ratlosem); wobei die Interpretation keine Rolle spielt.

Warum soll nun bei diesem NOH plötzlich ein anderer Maßstab angelegt werden? Natürlich ist das Kartenverrat nach 4.2.9., doch in wie vielen anderen Situationen wäre eine ähnliche Überlegungsphase dann auch einer? Logisch begründen, mit welcher "wegweisenden" Überlegung jemand seine Ratlosigkeit ausdrückt, lässt sich für Analysten immer!
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Re: mr.kites's NOH Kartenverrat?

Beitragvon mr.kite » 26. Dez 2015 12:11

John hat geschrieben:mit den Worten "Was soll ich nur machen?" nicht zum Spielgewinn ausgereicht hat.

Das liegt daran dass es sich dabei um schlechte Entscheidungen handelte, die das versammelte Schiedsrichterwesen ein ums andere Mal in den Wald schicken. Für mich kann es nur eine Entscheidung geben: Spielgewinn wegen spielbeeinflussender Äußerung.
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Re: mr.kites's NOH Kartenverrat?

Beitragvon Eric » 26. Dez 2015 14:19

Tja, die Schwammigkeit des 4.2.9 .

Warum ändert man den nicht einfach in "jede Äußerung führt zum Spielgewinn des AS".

Dann wäre für immer Ruhe.

Denkpause = Spielgewinn.

Versehentich falsche Karte "berührt", bemerkt und richtige Karte gelegt = Spielgewinn.

Kopfschütteln = Spielgwewinn

Jede verbale Äußerung = Spielgewinn.

Der Bedienung gewunken = Spielgwewinn.

Sich an die Nase gefasst = Spielgewinn.

Sich am Ohr gekrazt = Spielgwewinn.

Also viel einfacher wäre es so auf jeden Fall , aber auch praktikabel ???
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Re: mr.kites's NOH Kartenverrat?

Beitragvon John » 26. Dez 2015 18:00

Das arme versammelte Schiedsrichterwesen in den Wald geschickt! Welch ein plastisches Bild! Ich fühlte mich nie in den Wald gestellt, jedenfalls nicht in den Wald der Ratlosigkeit, höchstens in den Wald der Unfreiheit.

Unfreiheit deswegen, weil der 4.2.9. von Leuten mit der Denkweise von MrKite als Allheilparagraph aufgefasst wird, mit dessen Hilfe jede Situation zu meistern ist. Kann ja nicht falsch sein, wörtlich in seinem Sinne zu entscheiden.

Würden alle Schiris das konsequent so tun, gäbe es wirklich keine Unruhe mehr. Wie auch? Wer dann noch spielen würde, würde still sein, keine falschen Bewegungen machen und alles wäre ruhig und friedlich. Und das Spiel würde irgendwann ......................... :sleep: :sleep:

Doch Leute, die denken wie Eric oder ich, haben eben das Ganze nicht erfasst.

Wobei ich in diesem Zusammenhang bemerken möchte, dass mit MrKite wunderbar und problemlos zu spielen ist und er keineswegs einer ist, der jedes Zucken des linken Nasenflügels als Geste verstehen würde. Theorie und Praxis klaffen hier gewaltig auseinander.
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Re: mr.kites's NOH Kartenverrat?

Beitragvon Eric » 26. Dez 2015 21:24

John hat geschrieben:Doch Leute, die denken wie Eric oder ich, haben eben das Ganze nicht erfasst.



Hey hey hey , so was lasse ich mir von dir nicht nachsagen !! :evil:


:mrgreen:
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Re: mr.kites's NOH Kartenverrat?

Beitragvon Miri23 » 26. Dez 2015 21:52

Ach du denkst nicht??
Nach dem Spiel ist vor dem Spiel - unter Null gibt's gar nix - was interessiert mich mein Geschwätz von gerade eben?!?
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Re: mr.kites's NOH Kartenverrat?

Beitragvon ohne 11 » 26. Dez 2015 22:03

Deshalb habe ich gefragt. Ich habe nicht erwartet, daß alle auf Spielgewinn AS entscheiden würden. Auch 4.2.9 benötigt eine genaue Betrachtung des jeweilig vorliegenden Falles.

Fall 1 soll der hier im Ausgangspost dargestellte sein. Die Aussage von HH ist hier eindeutig geeignet das Spiel von VH zu beeinflussen. Daher wäre meine Entscheidung Spielgewinn AS!

Fall 2...
VH spielt einen Grand und kommt raus zum 1. Stich.

1 kabu pida ??? HH überlegt und seufzt: "Tja, was soll ich nun machen?"

HH führt klkrbu und neun weitere Karten, jedoch keinen weiteren Buben!
Die Aussage von HH ist nicht geeignet das Spiel von MH zu beeinflussen. Daher entschiede ich nicht auf Spielgewinn AS, sondern auf Weiterspiel.

Zwei Mal die gleiche Aussage, aber das Ergebnis ist eben doch unterschiedlich.

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Re: mr.kites's NOH Kartenverrat?

Beitragvon John » 27. Dez 2015 00:38

Eric, mein Satz war nicht ganz ironiefrei. :lol: :lol:

@ohne 11: So ist auch der normale Verlauf. Forderung auf Spielentscheidung wegen Verstosses gegen den 4.2.9., Anerkennung der Forderung am Tisch oder Holen des Schiedsrichters, dann Entscheidung unter Berücksichtigung aller Komponenten.

Einzelfallprüfung und Entscheidung für die konkrete Situation, das ist es eben und nicht Generalisierung und Anwenden von Einzelurteilen auf eine ganz andere Situation.
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Re: mr.kites's NOH Kartenverrat?

Beitragvon mr.kite » 27. Dez 2015 02:32

Ich denke, das Bridge-Spiel lehrt, wie man mit nicht erlaubter Kommunikation umgeht: Hart und konsequent! Und "trotz" des weit härteren Regelwerks verzeichnet der Bridgeverband wesentliche Mitgliederzuwächse, der Skatverband schrumpft. Ich will nicht so weit gehen, dass es sich hierbei um die einzige Ursache handelt. Zum Beispiel das Machogehabe vieler älterer Herrschaften am Skattisch ist da sicherlich gravierender. Aber ich kenne durchaus ehemalige Skatspieler (2 Frauen ein Mann), die auch wegen der laschen Regeln beim Turnierskat übergewechselt sind.
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Re: mr.kites's NOH Kartenverrat?

Beitragvon John » 27. Dez 2015 13:07

Sicher ein Argument. Allerdings sehe ich die beiden Kartenspiele von der Historie her etwas anders.
Und wenn schon verglichen wird, dann gleich mal Schafkopf und Skat. Warum wird in Bayern so viel Schafkopf gespielt (auch Turniere) und relativ wenig Turnierskat? "Ihr mit eure komischen Regeln" hören wir Turnierspieler oft von denen, die neben Schafkopf gerne Geldskat spielen. Ok, durch die Regeln heben wir uns ab von dem "Feld-, Wald- und Wiesenschafkopf", bei dem nahezu alles erlaubt ist. Doch warum nimmt dann der Turnierskat in ganz Deutschland ab? Das hängt kaum mit Schafkopf zusammen. Ist es nicht vielleicht doch ein theoretischer Anspruch auf ein strengeres oder "strenger gehandhabtes" Regelwerk, der keine ausreichend Akzeptanz bei den Spielern findet?

Und da sind eben die Skater eigen und wollen sich nicht vom Bridgespiel "belehren" lassen. Oder doch? Aber dann können sie ja gleich Bridge spielen!! Genau! Was sie ja auch tun! Ich kenne jedenfalls viel mehr Skatspieler, die nicht zum Bridge wechseln, sondern einfach beim Geldskat bleiben.Oder Schafkopfen, auch turniermäßig!
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Re: mr.kites's NOH Kartenverrat?

Beitragvon mr.kite » 27. Dez 2015 13:23

John hat geschrieben:"Ihr mit eure komischen Regeln"

Das dachte ich mir auf meinem allerersten Preisschafkopf auch. Da wagte ich doch tatsächlich, nach 6 Stichen die letzten 2 höchsten Trümpfe aufzudecken und den Rest zu fordern. Nun bekam ich aber nicht nur nicht den Rest, sondern verlor das Spiel sogar. Weil man in dem Ort das eben nicht darf, das Aufdecken. Wenn ich einfach nur gesagt hätte "Ich ahbe übrigens noch die 2 besten Trümpfe", hätte ich aber ein Spiel gewonnen. Das darf man zwar auch nicht "aber wir sind hier nicht kleinlich mit den Regeln"... Naja. Seltsames Völkchen, die Schafkopfer. Die Regeln im Skat sind ja insgesamt keinesfalls restriktiver als beim Schafkopf. Nur anders eben, was manchem Dickschädel eben nicht reinwill.
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Re: mr.kites's NOH Kartenverrat?

Beitragvon John » 27. Dez 2015 18:17

Wie du richtig bemerkst, in dem Ort durfte man das halt nicht, im anderen schon. Eine Vereinheitlichung der Regeln ist zwar angestrebt, es gibt wohl auch ein entsprechendes Regelwerk, aber überall wird es anders gespielt. Bleibt halt nur die Frage, wo letztlich am meisten Teilnehmer sind. Bei den allerrestriktivsten oder bei denen, die mir Vernunft und Augenmaß - dabei den Sinn des Spiels im Auge behaltend - Turniere aufziehen? Mit Dickschädeln hat das wenig zu tun. Ich bin der Meinung, dass das Regelwerk des Skatspiels eine sehr gesunde, durchdachte Mischung zwischen den Extremen darstellt, die man bei Schafkopfturnieren antrifft. Problematisch wird es nur, wenn man es (das Regelwerk) falsch interpretiert, nämlich in eine Richtung, die alles unter Strafe stellt, was z. B. gegen den 4.2.9. verstoßen könnte. Oder andersrum - vielleicht mit Hilfe des 4.5.2. - alles erlaubt und entschuldigt.

Noch ein Wort zum Wald, in dem angeblich Schiedsrichter stehen. Sicher, es gibt Fehlentscheidungen. Doch in vielen Beispielen, die hier zur Diskussion stehen, ist und bleibt es eigentlich Interpretation, die ein Schiedsrichter trifft und treffen muss. Und wenn die höheren Instanzen die Sache anders sehen, so hat - jedenfalls mMn der Schiri deswegen noch lange keine Fehlentscheidung getroffen. Gerade zum 4.2 9. beispielsweise gibt es keine Fehlentscheidungen. Auch wenn Tischentscheidungen korrigiert werden. Das nicht so zu sehen und eine Erwartungshaltung beim Spieler zu erzeugen, dass es nur eine absolut richtige Entscheidung geben kann, die der geniale Schiri einfach kennt und der ungeeignete nicht, diese Haltung stellt den Schiri in den Wald.
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Re: mr.kites's NOH Kartenverrat?

Beitragvon Taronga » 29. Dez 2015 14:52

ohne 11 hat geschrieben:
Nun sitzt HH da, überlegt und seufzt: "Tja, was soll ich nun machen!"

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Mir reicht das nicht als Kartenverrat. Ich (egal ob VH oder MH) würde hier ganz einfach antworten: "Eine Karte zugeben"

Vielleicht bin ich auch einfach zu blöd, in dieser Frage einen Hinweis auf eine eventuell nicht vorhandene Kreuz 7 zu sehen.

LG
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Re: mr.kites's NOH Kartenverrat?

Beitragvon mr.kite » 29. Dez 2015 17:08

Es spielt keine Rolle ob DU den Hinweis verstehst. Ich denke dass die meisten Skatspieler, die grundsätzlich intellektuell in der Lage sind, den dargestellten NOH zu schlagen und nur aufgrund Leichtsinns hier stur die Abwurffarbe runterzerren, durchaus in der Lage sind den Wink mit dem Zaunpfahl als solchen zu verstehen. Nur Spieler, die auch mit "Partner in die Karten schauen" den Weg nicht finden (davon gibts denke ich genug) wird dieser Hinweis in der Regel nichts sagen. Und dann gibts natürlich noch diejenigen, die sofort unaufgefordert Kreuz klären. Dann kommts aber gar nicht erst zu dem Kommentar, weil HH ja nun genau weiß was er zu tun hat...
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Re: mr.kites's NOH Kartenverrat?

Beitragvon Kantholz » 1. Jan 2016 16:35

nett geht zwar anders, aber interessant ist der kite- Beitrag trotzdem:

Denn wenn der Hintermann ratlos bei Abwurfaufspiel ist, muss auch der umgekehrte Fall gelten, nämlich,

dass - führt er die Kreuzsieben- er bei Kreuzaufspiel damit nichts anzufangen weiß und nun ebenfalls kräht, was soll ich machen?

Das wäre dann wohl auch Kartenverrat, obwohl der Aufspieler genau weiß was er tut, der Hintermann aber Abwurffarbe sehen will.

So schneiden wir dann die Gerechtigkeitsscheiben immer kleiner.
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