Wieder ein Fall zum Abgewöhnen....

[Eric]

der Lust , auf eine Verlängerung "der Lizenz zu richten".

Kleiner Preisskat bei einem befreundeten Verein. Viele regelunkundige dabei.

An einem Tisch wird es laut, heftige Diskussionen und irgendwann sagt dann der Turnierleiter, der Eric der arme Tropf soll mal schauen.....

Der Schiri findet einen völlig aufgeregten Tisch vor, Karten bereits zusammengeworfen.

Einziger!!! Fakt, über den sich alle am Tisch - auch der AS - einig sind, der AS hat im Verlauf des Spieles falsch bedient und behauptet aber, schon zum Zeitpunkt des Verwürfnisses bereits 61 Augen gehabt zu haben. ( Der As war an diesem Tisch sicher der einzige mit einigermaßen Regelkenntnissen, die anderen wussten ja nicht mal , dass es diese Ausnahmeregel gab ).

Alles andere war strittig und konnte ob der nun "giftigen" Stimmung am Tisch nicht mehr geklärt werden. Weder konnte gesagt werden, wann ( "eher am Anfang" ) , noch war weder der AS noch die GP - wohl durch unsaubere Ablage der Stiche im Widerspruch zu 4.4.4 - in der Lage, den Spielverlauf in irgendeiner Weise zu rekonstruieren, was sicher auch dazu beigetragen hat, die Karten zusammenzuwerfen ( dennoch ein absolutes no go ).

Nun pocht der AS weiter darauf, 61 Augen gehabt zu haben, und darauf, dass die GP im Zweifel das Gegenteil beweisen müsse. Die GP pocht natürlich auf Spielgewinn, da der AS so früh im Spiel sicher noch nicht zu gehabt hätte.

Nun stand der Schiri da, entschied aber letztendlich auf Spielverlust AS.

Warum ?

1. Es wurde - unstrittig am ganzen Tisch - vom AS ein Regelverstoß durch falsches bedienen begangen.

2. Am "Regelverstoß" der wohl unklaren Stichablage, die keine Rekonstruktion zulies, sind beide Parteien gleichemaßen beteiligt.

3. Natürlich wurden die Karten von der GP viel zu früh weggeworfen ( wohl im gängigen Glauben, ein Verwerfen beendet das Spiel grundsätzlich und eben nicht nur wenn es noc nicht entschieden ist ). Aber auch der AS hat dann seine Karten weggeworfen und so dazu beigetragen, dass nichts mehr nachvollziehbar ist. Es ist zwar nicht unbedingt in der Beweispflicht, er hat aber mit seinen Karten auf der Hand immer die Möglichkeit , seinerseits seine These zu belegen.

Fazit : Der AS hat einen klaren, zugegebenen Regelverstoß begangen. Den für ihn rettenden Fakt ( 61 Augen ) kann zwar die GP nicht widerlegen, aber auch er hat seine Chance auf den Gegenbeweis - warum wohl ? - vorzeitig aus der Hand gegeben. Außerdem erschien aufgrund des vage geschilderten aber wohl zutreffenden Zeitpunktes für den Bedienfehler dies auch sehr unwahrscheinlich. Daher entschied ich auf Spielverlust.

Wer hätte anders entschieden ?

[mr.kite]

Ich.

[Miri23]

Toll finde ich das auch nicht, aber hier bei diesem Durcheinander hätte ich wahrscheinlich im Zweifelsfall für den AS entschieden.
Wenn die zu dritt nix wissen und er allein, hat er doch sonst nie eine Chance.

[mr.kite]

DENKEN HILFT!!! ISkO lesen auch

[Das_Huhn]

Wer hätte anders entschieden ?

Totale Fehlentscheidung (und als AS hätte ich dich aus dem Anzug geschüttelt).

Die GP muss beweisen, dass der AS noch keine 61 Punkte hatte.

[Sifo-Dyas]

Ich.

Ich auch

[Skatfuchs]

Hallo,

ja der Fall ist für mich auch eindeutig!
Den Nachweis des Spielgewinnes hätte gemäß der ISKO die Gegenpartei erbingen müssen. Da sie dies aber nicht kann, so gewinnt der AS sein Spiel in der Stufe einfach.

[Eric]

Nun, zunächst ist das Spiel vom Punkt des Regelverstoßes beendet und für die schuldige Partei in der Stufe einfach verloren. Nur wenn es bereits entschieden ist nicht. Wenn nach einem Regelverstoß weitere 3,4 oder 5 Stiche gespielt werden, und beide!! Parteien einen Beweis in die eine oder andere Richtung unmöglich machen, kann dass m.M nach nicht alleine zu Lasten der GP gehen.

Deshalb habe ich hier , da ja das einizig Nachweisbare , dem Regelverstoß "nicht bedienen" das entscheidende Gewicht eingeräumt.

Etwas abschweifend aber ähnlich : Gibt es nicht in der Entscheidungssammlung den Fall, dass ein AS seine Karten bewusst mit denen der GP vermischt und behauptet gewonnen zu haben ? Das kann ja auch nicht zu Lasten der GP gehen.

Und die theoretische Möglichkeit, dass in meinem geschilderten Fall der AS bewusst auch seine Karten zu denen der GP geworfen hat, um den Nachweis unmöglich zu machen, sollte man auch beachten.

[Das_Huhn]

Und die theoretische Möglichkeit, dass in meinem geschilderten Fall der AS bewusst auch seine Karten zu denen der GP geworfen hat, um den Nachweis unmöglich zu machen, sollte man auch beachten.

Ja sicher muss man das in Erwägung ziehen. Ich hab früher oft mit Leuten aus einem Spitzenverein hier bei mir in der Gegend gespielt, die es teils unter die Top 10 in Deutschland geschafft hatten Da bescheißen einige Spieler, wenn sich die Gelegenheit bietet, dass sich die Balken biegen. Trotzdem muss man einen Betrug nachweisen. Solange das nicht möglich ist, hat der AS gewonnen.

[John]

Um Betrug muss es doch gar nicht gehen. Das Ganze ist doch auch- oder vielleicht nur? - eine Frage der Beweispflicht. Da ein Bedienungsfehler des AS unstrittig ist, ist er derjenige, der den Nachweis zu erbringen hat, dass dieser wegen Erreichen des 61. Auges unschädlich ist. Zum Thema Zusammenwerfen: Wenn eine GP meine Karten nimmt und auf einen Haufen wirft, dann verhindert sie meine Beweisführung und damit gilt meine Behauptung "ich hatte schon 61" als nicht widerlegbar. So scheint es aber nicht gewesen zu sein. Also muss der AS mit seinen Karten etwas gemacht haben, nämlich sie auf den Haufen der gegnerischen Karten gelegt zu haben. Damit hat er den Beweis verhindert, dass sein unstrittiger Fehler [b]nicht zum Spielverlust führt.

[Skatfuchs]

Hallo,

wenn das so wäre, dass der AS seine Karten zusammen geschmissen hat, um einen Nachweis der GS zu unterbinden, dann würde ich euch Recht geben und auf Spielverlust AS entscheiden.
Ansonsten gewinnt bei mir immer der AS, da die Nachweispflicht bei den GS lt. ISKO liegt.

[mr.kite]

Man glaubt es nicht. John hat mal wieder einen Satz geschrieben, der genau richtig ist: "Das Ganze ist doch eine Frage der Beweispflicht". Leider baute er ein paar überflüssige Füllwörter ein, die der richtigen ihre Prägnanz und Klarheit nehmen. Aber immerhin ein Fortschritt!

Was mich leider etwas betrübt ist, dass die streitentscheidende Norm bisher weder wörtlich noch als Ziffer und nichtmal sinngemäß zitiert wurde. Drum hier an dieser Stelle ausnahmsweise mal ein Vollzitat (Fettschrift von mir):

Das Recht, Nichtbedienen im Nachhinein zu reklamieren, erlischt mit dem Zusammenwerfen der Karten beider Parteien.

Soweit so gut, das hilft noch nicht so viel weiter. Denn wir wissen immernoch nicht, wer was beweisen muss. Aber zum Glück gibt es dafür eine Rechtsvorschrift, die in jedem Bereich Anwendung findet, auch im Skatspiel:

Jeder beweist die ihm günstigen Tatsachen soweit nicht anderes ausdrücklich in der Norm steht!

Heißt für unseren Fall: Es ist Sache des AS zu beweisen, dass die Karten beider Parteien zusammengeworfen sind. Wenn ihm dieses gelingt (und laut Sachverhaltsdarstellung gelingt ihm das) hat er vorläufig die Oberhand. Die GP kann nun kontern indem sie wiederum beweist, dass zwar die Karten zusammengeworfen sind, aber dass die Beanstandung bereits zu einem früheren Zeitpunkt stattfand. Dieses gelingt ihr laut Sachverhaltsdarstellung aber nicht. Ihr gelingt nur der Beweis des Nichtbedienens, weitere Tatsachen (außer das Zusammenwerfen der Karten) sind aber nicht beibringbar. Dazu zählt eben auch der Zeitpunkt der Beanstandung.

-> Ob der AS nun 61 Augen hatte oder nicht spielt keine Rolle. Die GP kann nicht nachweisen den Regelverstoß fristgerecht angezeigt zu haben. Damit gilt er als nicht begangen.

[Das_Huhn]

-> Ob der AS nun 61 Augen hatte oder nicht spielt keine Rolle. Die GP kann nicht nachweisen den Regelverstoß fristgerecht angezeigt zu haben. Damit gilt er als nicht begangen.

Wie kommst du zu der Schlussfolgerung, dass der Regelverstoß nicht fristgerecht angezeigt wurde? Das lese ich nirgends im Eingangsposting. So wie ich das verstehe, wurde von den GS falsches Bedienen reklamiert, das allerdings einige Stiche vor dem Bemerken stattfand. Der AS behauptet, zum Zeitpunkt des falschen Bedienens bereits 61 Punkte zu haben, dann erfolgt eine böse Diskussion und die GS werfen die Karten zusammen.

Es geht hier also keineswegs um fristgerechte Anzeige (die war gegeben), sondern um das Zusammenwerfen.

@Eric:
Oder lese ich deine Beschreibung des Vorgangs falsch?

[mr.kite]

Einziger!!! Fakt, über den sich alle am Tisch - auch der AS - einig sind, der AS hat im Verlauf des Spieles falsch bedient
[...]
Alles andere war strittig

Daraus geht klar und unmissverständlich hervor dass auch entscheidungsrelevante FAKTEN wie der Zeitpunkt der Beanstandung nicht mehr rekonstruierbar sind.

[John]

3. Natürlich wurden die Karten von der GP viel zu früh weggeworfen ( wohl im gängigen Glauben, ein Verwerfen beendet das Spiel grundsätzlich und eben nicht nur wenn es noc nicht entschieden ist ). Aber auch der AS hat dann seine Karten weggeworfen und so dazu beigetragen, dass nichts mehr nachvollziehbar ist. Es ist zwar nicht unbedingt in der Beweispflicht, er hat aber mit seinen Karten auf der Hand immer die Möglichkeit , seinerseits seine These zu belegen.

Wenn dieser Satz mal - trotz einiger Füllwörter - nicht eindeutig ist.

Der Glaube spielt zwar keine Rolle, aber die Darstellung des Falles deutet doch klar darauf hin, dass der - unstrittige - Bedienfehler die Ursache des Wegwerfens der Karten seitens der GP war. Wie viele Augen sie zu diesem Zeitpunkt eingebracht hatten, ist - von der Beweispflicht her betrachtet - doch irrelevant. Der AS hat den Rettungsanker (61 Augen) vielleicht in seinem Besitz - oder eben nicht, wenn er zusammenwirft. Und wenn er wegen Verstosses gegen die Norm des 4.4.4. dazu nicht in der Lage ist, sein Pech! Bekanntlich führt ein Verstoss gegen diese Norm für sich allein noch nicht zum Spielverlust, so habe ich es gelernt (auch wenn die ISKO genauest genommen die Möglichkeit eröffnet, wegen schlampigen Ablegens Spielgewinn zu beanspruchen ).

[mr.kite]

Wenn dieser Satz mal - trotz einiger Füllwörter - nicht eindeutig ist.

Er ist absolut eindeutig. Er besagt gemeiinsam mit einem späteren Satz, dass die Karten beider Parteien zusammengeworfen wurden. Er besagt aber nciht zu welchen Zeitpunkt dies geschah. Es wäre genauso möglich, dass der AS beispielsweise das Spie abgekürzt hat, die GS vorschne ihre Karten wegwerfen, der AS auch, und nun erst fällt einem GS auf "Huch, Du hast ja noch Kreuz. Hast doch vorher mein Kreuz-As gestochen." AS überlegt; "stimmt". Gleiches bei regulär beendetem Spiel: "Hast Du nicht im letzten Stich noch Kreuz-Dame gehabt? Irgendwann vorher haste doch mein As gestochen" ... All dies wissen wir nicht. Und da Eric ein geprüfter Schiedsrichter ist traue ich es ihm zu zu zu beurteilen, dass wenn er sagt "Das sind ALLE Fakten", dass er dann auch wirklich ale Fakten auf den Tisch legt. Und dazu gehört selbstredend natürlich auch die Reihenfolge dessen, was alles passiert ist. Hier zu unterstellen man wüsste etwas über die Reihenfolge hieße Eric zu unterstellen, er wäre zu dämlich einen Sachverhalt vernünftig darzustellen.

[John]

Bevor ich jemand durch Unterstellung einer Unterstellung Dämlichkeit unterstelle, unterstelle ich lieber einem geprüften Schiedsrichter wie Eric, dass er sich über die Reihenfolge seine Gedanken gemacht hat und diese in sein Urteil einfließen hat lassen.

[John]

Ganz abgesehen davon, liegt die zentrale Begründung eines Urteils doch eher darin, wer nun tatsächlich die Beweispflicht hat - und dabei hilft deine zitierte allgemeine Norm, MiKite, mMn nicht wesentlich weiter - als in Spekulationen über einen Zeitpunkt des Zusammenwerfens, die sich im Sekundenbereich mit der Reklamation bewegen.

[Eric]

Da ein Bedienungsfehler des AS unstrittig ist, ist er derjenige, der den Nachweis zu erbringen hat, dass dieser wegen Erreichen des 61. Auges unschädlich ist.

Ich denke das ist der Kern. Klar, gebe ich zu, gibt die ISkO in ihrem Wortlaut nichts darüber her, dass man das so sehen muss. Eher, dass es irrelevant ist. Aber mir ging es eben auch um Schutz der regelunkundigen und , es war ja nicht der Fall an sich , der mich in Sache Ausweisverlängerung in John Fussstapfen treten lässt, sondern eben das "drumherum". Klar, das hat man immer mit regelunkundigen (ich erinner und erzählte mal von dem Fall, wo ich mindestens ein halbes Dutzend - eher häufiger - mal auf meine Frage, "was hast Du nachdem Du dies gehört hast gesagt oder getan" immer die Aussage bekommen "der darf doch nicht einfach den Skat aufnehmen" - in höchster Erregungsstufe. Erst nach dem zigten mal kam "ich hab auch passe gesagt" und der Fall sah ganz anders aus .. ). Aber zurück zu der Sache hier. Chronologie :

1. AS bedient die geforderte Farbe nicht ( die Spieler sind auch nicht so gut, dass sie jetzt das absolute photographische Gedächtnis haben ) , der genaue Zeitpunkt kann nicht mehr "zweifelsfrei" bestimmt werden. "Gefühlt" 3.-5. Stich.

2. Der Bedienfehler fällt auf , wenn ich das richtig verstanden habe im Rahmen einer Spielabkürzung, und wird von der GP moniert und vom AS auch zugegeben.

3. GP fordert Spielgewinn und wirft ihre Karten zusammen. ( Klar , falsch, aber das wissen die meisten eben nicht ).

4. Nun behauptet der AS, dass er trotzdem gewonnen hätte, da er vor dem Begehen des Bedienfehlers bereits 61 Augen hatte.

5. Der AS wirft seine Karten zu denen der GP.

4+5 können auch vertauscht sein. Wie gesagt, der Tisch war nicht mehr zu beruhigen und alle redeten bzw. brüllten unkoordiniert durcheinander.

Es gibt so ein paar Dinge die mir eben durch den Kopf gehen/gingen.

a. schon praktisch für den AS, dass in dem Moment, wo er seine Karten zu denen der GP wirft, jeder Beweis endgültig unmöglich ist. ( Bei zwei getrennten Kartenstapeln, selbst unsauber abgelegt , hätte man vlt. noch etwas retten können ).

b. auch die Stichablage des AS war wohl so, dass die Stichfolge nicht mehr rekonstruiert werden konnte. ( Sein Beweis des Gegenteils erübrigt jeden Beweis der Gegenpartei. Und "20 gedrückt, im 1. Fremdass und Bild mit Trumpfass gestochen und dann die zwei schwarzen Buben gezogen auf die Trumpfzehn fällt" sagt doch schon alles)

c. Der AS war durch seinen Regelverstoß der Verursacher aller folgenden Probleme

d. Der AS war am Tisch der einizige , mit detailierten Regelkenntnissen. Ich denke nicht, dass es auch nur ansatzweise im Sinne der ISkO ist, wenn regelkundige ihre Regelkunde nutzen, um sich gegenüber weniger regelkundigen Vorteile zu verschaffen.

Vlt. werde ich den Fall mal bei Gelgenheit den hohen Herren des ISkG zuleiten.

[Das_Huhn]

Der AS war am Tisch der einizige , mit detailierten Regelkenntnissen. Ich denke nicht, dass es auch nur ansatzweise im Sinne der ISkO ist, wenn regelkundige ihre Regelkunde nutzen, um sich gegenüber weniger regelkundigen Vorteile zu verschaffen.

Dieses Statement ist Unsinn. Es gilt die Skatordnung und laut dieser hatte der AS gewonnen, wenn ihm keine Täuschung nachgewiesen werden kann. Dummheit schützt nicht vor Strafe.
Ich habe auch schon mal ein gut besetztes Turnier gewonnen, weil ich gegen Ende mit einem kaum gewinnbaren Grand auf der Hand nach Skataufnahme Grand Hand ansagte und auf siegessicheres Einwerfen der recht planlosen Gegenpartei hoffte. Und so kam es dann auch. Die Verwarnung der Turnierleitung habe ich zur Kenntnis genommen. Die Welt ist böse.

[Leichenheinrich]

b. auch die Stichablage des AS war wohl so, dass die Stichfolge nicht mehr rekonstruiert werden konnte. ( Sein Beweis des Gegenteils erübrigt jeden Beweis der Gegenpartei. Und "20 gedrückt, im 1. Fremdass und Bild mit Trumpfass gestochen und dann die zwei schwarzen Buben gezogen auf die Trumpfzehn fällt" sagt doch schon alles)

Macht erstmal nur max. 60. Also war für 61 besagtes Bild wohl ein Ober und auf die beiden Alten fiel neben Trumpf-10 und 2 Trumpfluschen noch ein kleiner Unter. Wenn genau das nun aber die ersten drei Stiche waren (die wohl unstrittig ohne Regelverstoß gespielt wurden?), frag ich mich - bei aller Hitze in der Debatte - was an der Rekonstruktion so diffizil sein soll. An diesen Spielverlauf kann sich doch wohl jeder erinnern. Zumindest Alleinspieler müsste doch exakt diese neun Karten aus dem zusammengeworfenen Haufen noch zusammen bekommen.

[Kantholz]

ich sehe das wie Eric.

Der AS hat durch den Bedienfehler einen Regelverstoß begangen und verloren sofern er mindestens 61 Augen vor Regelverstoß nicht nachweisen kann.

Werfen beide Parteien nach dem Bedienfehler des AS die Karten zusammen, kann der AS nur noch gewinnen, wenn

ALLE

Parteien eine Rekonstruktion der Stichfolge mit mind. 61 Augen vor Bedienfehler für den AS akzeptieren.

[Skatfuchs]

Hallo,

ich muss aber in dem Zusammenhang nochmals auf 4.2.5 der ISKO verweisen:
"Das Recht, Nichtbedienen im Nachinein zu reklamieren, erlischt mit dem Zusammenwerfen der Karten beider Parteien."

Nach der Darstellung von Eric hat ja zuerst die Gegenpartei die Karten zusammengeworfen und dann erst der AS.
Da nützt es auch nichts, dass dieser "regelkundiger" ist nach dem Grundsatz: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht!

[mr.kite]

d. Der AS war am Tisch der einizige , mit detailierten Regelkenntnissen. Ich denke nicht, dass es auch nur ansatzweise im Sinne der ISkO ist, wenn regelkundige ihre Regelkunde nutzen, um sich gegenüber weniger regelkundigen Vorteile zu verschaffen.

Wer mit dieser Einstellung an einen Tisch geht sollte tatsächlich lieber seinen Schiedsrichterschein zurückgeben. Besser heute als morgen. Das Recht ist für ALLE da, und nicht nur für diejenigen die zu bequem sind sich damit zu beschäftigen.

[Miri23]

Jo, das sehe ich auch so.
Schließlich halten die Nullschnalls bei der Preisverteilung auch schön das Händchen auf.