Kartenverrat oder nicht

[chris]

Hallo!

Neulich erreignete sich am Spielabend folgender Sachverhalt:

AS in HH spielt mit folgender Karte Kreuz:
Kreuz Bube, Pik Bube, Kreuz 8, Kreuz 7; Pik As, Pik König, Pik 9; Herz As, Herz 10, Herz 7. Gedrückt: Karo Dame, Karo 9.

Es entwickelte sich folgender Spielverlauf:
Pik 8 - Pik 7 - Pik König
Pik Bube - Kreuz 9 - Kreuz Dame
Kreuz Bube - Karo Bube - Kreuz König
Kreuz 7 - Kreuz As - ...

Nun sagt MH, noch bevor sein Mitspieler eine Karte zugeben kann (er hat ja noch bekanntlich Herz Bube und Kreuz 10): "Hast ja wieder mal Glück, dass die Trümpfe drei drei stehen".

Der AS will daraufhin sein Spiel wegen lauten Mitzählen Trumpf bzw. Kartenverrat als gewonnen wissen.

Ist das Vorbringen des AS gerechtfertigt und würde sich an der Entscheidung etwas ändern, wenn der zweite GS bereits eine Karte gelegt hätte?


Chris

PS:
Habe dazu schon Entscheidung des Skatgerichts, will aber die Meinungen hier hören.

[ThomAss]

Für mich Kartenverrat und zwar sowas von.

[Eric]

Wenn man sich davon löst , wie es tatsächlich war, sondern nur zu Grunde legt, wer wann was sicher wissen kann, ist es immer Kartenverrat.

Weil, niemand zu diesem Zeitpunkt wissen kann ( MH nimmt ja selber an, dass der AS einen Trumpf mehr hat als tatsächlich vorhanden ,bei "drei drei" Stizung ), wer wieviel Trumpf hat.

Nach der Aussage von MH weiß aber der ganze Tisch, dass er keinen Trumpf mehr hat. Wenn das kein Kartenverrat ist....

[mr.kite]

Allein schon die implizite Aussage "ich habe 3 Trümpfe" reicht völlig aus um auf Kartenverrat zu entscheiden. Man kann hier sogar so weit gehen alleine die Aussage "Hast ja wieder mal Glück" als Kartenverrat anzusehen. Ist hier ja aber gar nicht nötig.

[Kreuzpeter]

Moment mal!

Zum einen: Gemäß Beschreibung ist Mittelhand am Wurf, oder hat Chris das falsch beschrieben? Er schrieb:
Kreuz 7 (vom AS in HH) danach wirft nunmal VH Kreuz As und dann erst ist der sabbelnde MH dran.
Zum Anderen: Er (MH, nicht Chris) lügt! Ist Lügen Kartenverrat?

[marvin]

Es ist unerheblich, ob die Trümpfe wirklich 5:3:3 stehen wie von dem vorlauten Gegenspieler vermutet, oder 4:4:3 wie tatsächlich oder sonstwie. Entscheidend ist, dass die Aussage verrät, dass er nun keinen Trumpf mehr hat. Für den anderen Gegenspieler ist nämlich ohne dieser Aussage nur klar, dass er selbst vier Trumpf hatte, der AS drei oder vier und sein Partner die restlichen vier oder drei. Aber wer von beiden nun vier Trümpfe hatte, weiß er erst nach dieser Aussage. Deshalb: Kartenverrat!

[Kreuzpeter]

marvin, genau lesen! Der AS hat noch einen Trumpf, und die Verteilung ist 4:5:2.

[ThomAss]

Die Trümpfe stehen natürlich 4:3:4, Kreuzpeter und nicht 4:5:2.

Nun sagt MH, noch bevor sein Mitspieler eine Karte zugeben kann (er hat ja noch bekanntlich Herz Bube und Kreuz 10)

Ich habe den Satz mal umgestellt, aber inhaltlich nicht verändert:
Nun sagt MH, der aus der Fallschilderung zuvor Kreuz Ass legte, noch bevor sein Mitspieler, jetzt in HH, und noch bedienen muss und bevor er eine Karte zugeben kann, denn er, also HH, hat ja noch bekanntlich Herz Bube und Kreuz 10, ...dass die Trümpfe wieder mal 3:3 stehen...

Wie man es auch dreht und wendet, selbst wenn hier Positionen vertauscht oder Falschaussagen getroffen wurden, was ich im Moment aber nicht so sehe, für mich ist das in jedem Fall eine erhebliche Beeinträchtigung des Spielverlaufs und somit Kartenverrat. Die Mitspieler haben sich jeglicher Äußerungen zu enthalten, die den Spielverlauf beeinträchtigen können, also selbst rein hypothetisch. Das muss folglich auch bzw. erst recht bei Falschaussagen gelten.

Wenn VH zum Grand Pik Bube ausspielt, und bevor MH nun eine Karte (er hat keinen Buben) zugibt, HH dann sagt wieso spielst du nicht gleich den Kreuz Buben aus, obwohl er ihn selbst führt, also es schlichtweg eine Lüge ist, ist das ganz klar spielbeeinflussend und damit Kartenverrat , auch wenn es dem AS wohl meist, aber eben auch nur meist, zugute kommt.

Ich kann mir auch bei bestem Willen nicht vorstellen, dass das Skatgericht das anders entschieden hat.

[mr.kite]

Beispiel:
HH: und 3 beliebige

MH spielt Grand. VH überlegt nun fieberhaft was er ausspielen soll. HH sagt nun "ich hab Herz-Bube blank und bin sonst Herz frei". Nun hat HH natürlich absolut gelogen. Nach Kreuzpeters Ansicht völlig in Ordnung. Geschadet hat es dem AS dennoch ganz konkret, wenn VH nun Herz-K aufmacht. Ich denke nicht dass es bei einer derartigen Äußerung darauf ankommt ob sie stimmt oder nicht. Auch nicht ob sie im konkreten Fall der GP einen Vorteil bringt (wer sollte das auch prüfen?). Ich denke nicht dass es an einem Schiedsrichter ist das zu prüfen. Darum hat der Kongress auch nicht die konkrete Eignung zur Beeinflussung des Spielverlusts in 4.2.9 geschrieben, sondern die abstrakte. Damit auch der letzte Trottel merkt: "Während des Spiels einfach mal die Klappe halten."

[ThomAss]

Was sagt das Skatgericht denn?

[chris]

Entscheidung SkG:

Ihre Anfrage:

AS in HH spielt mit folgender Karte Kreuz: Kreuz Bube, Pik Bube, Kreuz 8, 7; Herz As, 10, 8; Pik As, König,
Dame; gedrückt: Karo Dame, 9. Es entwickelte sich folgender Spielverlauf: Pik 8 - Pik 9 - Pik König; Pik Bube
- Kreuz Dame - Kreuz 9; Kreuz Bube - Karo Bube - Kreuz König; Kreuz 7 - Kreuz As - ... Nun sagt MH, der
das Kreuz As legte (bevor HH, der noch Trumpf 10 und Herz Bube auf der Hand hat, eine Karte bedient):
"Trümpfe stehen wieder mal drei zu drei". Der AS will nun sein Spiel wegen lauten Mitzählens von Trumpf
bzw. Kartenverrat als gewonnen wissen. Wie ist zu entscheiden? Würde sich an der Entscheidung etwas ändern,
wenn MH seine Aussage tätigt, nachdem HH mit Herz Bube übernommen hat (aber noch nicht zum nächsten
Stich die Kreuz 10 ausgespielt hat)?

Wird wie folgt entschieden:
In beiden Fällen liegt Kartenverrat vor.

Begründung:

Lautes Zählen der Trümpfe oder Augen ist nach ISkO 4.5.8 keinem Mitspieler erlaubt.
Nach ISkO 4.2.9 haben sich alle Mitspieler jeglicher Äußerungen und Gesten zu enthalten, die geeignet sind, die
Karten zu verraten oder den Spielverlauf zu beeinträchtigen.

Im vorliegenden Fall ist die Äußerung von Mittelhand als Kartenverrat zu werten, da sie Hinterhand einen
Hinweis auf die Verteilung der Trümpfe gibt; nur so erfährt Hinterhand, wo sich der 11. Trumpf befindet und
kann ihr Spiel darauf einstellen.

An der Entscheidung würde sich auch nichts ändern, wenn die Aussage erst erfolgt wäre, nachdem Hinterhand
den Stich mit dem Herz Buben übernommen hätte. Beide Äußerungen sind geeignet, den Spielverlauf zu
beeinträchtigen und stellen damit einen Regelverstoß zu Gunsten des Alleinspielers dar.


M.E. eine absolut richtige Entscheidung. In der Praxis werden verbale Äußerungen (der GS) nach meiner Erfahrung vom AS oft deshalb nicht moniert, weil meist ja ein (vermeintlicher) Fehler verbal moniert wird und der AS sein Spiel gewinnt (oder er gewinnt sowieso, weil das Spiel einfach "zu gut" ist oder entsprechend "gut sitzt"). Jedoch sollten bei "engen" Spielen die GS tunlichst keine verbalen oder sonstigen Äußerungen tätigen, denn nach der (strengen) Auslegung des SkG führt dies zum Spielgewinn des AS.

In der Praxis hatten wir neulich zwei Fälle, die hier gut passen:

1.
AS in VH spielt zur vorletzten Karte Pik Bube aus. MH (sehr schwacher Spieler) weiß nicht ob der Kreuz Bube noch "im Spiel" ist und überlegt was er zugeben soll. HH mit dem Kreuz Buben hebt mit dem Kreuz Buben in der Hand demonstrativ den Arm in die Höhe. AS verlangte Spielgewinn, den der SR auch gab. M.E. richtig, da diese nonverbale Geste eine offensichtliche Aufforderung zum Schmieren war.

2.
AS sieht im 2.Stich zu seinem Kreuzspiel, dass fünf Trümpfe gegen ihn stehen und er sein Spiel nicht gewinnen kann. Den 2.Stich übernahm der GS mit dem blanken Kreuz Buben. Nun warf dieser GS richtigerweise aus, woraufhin der AS sinngemäß sagte "den Kreuz Buben hatte doch der andere GS, er wäre raus gekommen". Es kam was kommen musste, der 2.GS (der in HH saß), bediente vom Gerede des AS irritiert, eine falsche Karte, woraufhin der AS triumphierend Spielgewinn einforderte. Der SR entschied, dass der AS durch sein (falsches) Gerede Verursacher der Verwirrung war und ließ den 2.GS die falsche Karte zurück nehmen.

Ich meine, dass der SR in beiden Fällen richtig entschieden hat.


Chris

[mr.kite]

Zunächst mal finde ich es nicht gut, hier 4 unterschiedliche Fälle in ein Thema zu packen. Aber gut:

Ich meine, dass der SR in beiden Fällen richtig entschieden hat.

Ich meine dass das sicher nicht der Fall ist.

[marvin]

Den 2. Fall von Chris verstehe ich nicht. Der AS moniert, dass der falsche Spieler ausgespielt habe aber es wird trotzdem weitergespielt, ohne diese Frage aufzuklären?

[Miri23]

Hilfe,
auf sowas habe ich als Schiri ja echt 0,00 Bock.
In mir reift die Entscheidung, die nächste Fortbildung einfach auszulassen...

[John]

Miri, solche Fälle sind genau der Grund, warum ich nach 20 Jahren ausgestiegen bin.

Fragt sich nur, wer oder was ist an unserer Bocklosigkeit schuld?

Der handelnde Spieler? Der fordernde Spieler? Die "falsch" entscheidenden Schiris? Das ISKG?
Die Ungenauigkeit der ISKO? Oder der Glaube daran, dass eine Entscheidung in solchen Fällen niemals eine Ermessensentscheidung sei, sondern immer eindeutig durch die ISKO geregelt werden kann?
Diejenigen, die mit juristischem geprägtem(Skat-)verstand an solche Situationen herangehen? Oder diejenigen, die genau das nicht tun?

Wie auch immer, manchmal bedauere ich, nicht verlängert zu haben. Bei solchen Fällen jedoch weiß ich, es war richtig.

Gut Blatt!

[Das_Huhn]

Wer solche Threads durchliest, bekommt ohne weitere Erläuterung eine schlüssige Erklärung, warum Offline-Turniere vom Aussterben bedroht sind (Rauchverbote etc. sind zusätzliche Faktoren) und Skat mittelfristig wohl fast nur noch im Internet gespielt wird.

[John]

Da stellt sich dann eben die Frage: Sollen überzeugte Trotzdem-Offlinespieler nun diesen mittelfristigen Niedergang einfach als von wem auch immer gegeben hinnehmen oder gibt es eine Möglichkeit, dagegen zu steuern?

[John]

Dennoch - trotzdem ich grundsätzliche Erwägungen für wichtiger halte als diese peniblen Einzelfalldiskussionen, bei denen immer der Weisheit letzter Schluss - meist vergebens - gesucht wird, mein Standpunkt zur Sache.

Hinsichtlich Fall 2
Chris ist in Fall 2 der Meinung, dass die Entscheidung richtig ist. MrKite ist gegenteiliger Meinung.
Für mich eine klare Ermessensfrage. Sucht man nämlich nach der Begründung der jeweiligen Meinung, so wäre sie wohl etwa so auszudrücken (vermute ich einfach mal)

Chris - wie auch der entscheidende Schiri: Durch die unzutreffende Reklamation liegt ein Verstoss gegen den 4.2.9. vor. Der Spielverlauf wurde beeinträchtigt.

MrKite: Der 4.2.9. wird überhaupt nicht tangiert. Der AS hat lediglich eine Vermutung geäußert. Einziger relevanter Fakt ist der unstrittige Bedienungsfehler.

Vereinfacht, aber wohl genau den Punkt treffend. Wer will hier wirklich entscheiden, welcher Standpunkt der "richtige" ist? Ich als Schiri hätte jedenfalls so entschieden wie am Tisch, mein Ermessen. Wenn die höhere Instanz die Entscheidung kippt, ok. Genau das macht aber meine Entscheidung nicht "falsch" (oder umgekehrt bei Zustimmung "richtig").

Für die beiden anderen Fälle bin ich ebenso der Meinung, dass es Ermessensentscheidungen sind und auch bleiben (oder werden?) müssen.

[ThomAss]

Doch und trotzdem

[Eric]

Wie auch immer, manchmal bedauere ich, nicht verlängert zu haben. Bei solchen Fällen jedoch weiß ich, es war richtig.

Gut Blatt!

Und wenn Du es dir doch nochmal anders überlegst - die Prüfung schaffst Du locker, da bin ich mir sicher.

[John]

Eric, vielleicht hast du meinen letzten Satz falsch verstanden. Es war richtig, dass ich nicht verlängert habe. Ob ich die Prüfung schaffe oder nicht, war bei der Entscheidung sicher das geringste Problem.