Saloppe Bemerkung beim Trumpfziehen

[todo]

Skatabend in einem Verein in der Umgebung: Vorhand spielt ein Farbspiel und legt den auf den Tisch. Er läßt sich zu einer Bemerkung hinreißen, während er die Karte auf den Skattisch befördert:

"So, einer für Euch!"

Der Kollege in Mittelhand führt keinen Trumpf mehr und ist unschlüssig. Aufgrund der flapsigen Bemerkung des Alleinspielers donnert Mittelhand ein Ass in den Stich.

Hinterhand kann nicht übernehmen.

Mittelhand fühlt sich arglistig getäuscht, Unruhe bricht aus. Ein hitziger Streit entbrennt, bei dem der Gegenspieler in MH immer wieder betont, daß der AS die Gegenspieler nicht betrügen dürfe und deswegen sein Spiel verloren habe.

Mittelhands Ansicht setzt sich durch und das Spiel wird Vorhand als verloren abgeschrieben. Ist die Entscheidung korrekt?

[Elrabos]

Beschissenes Verhalten von Vorhand.
Aber darf der Gegenspieler auf Aussagen des AS vertrauen?

Ich meine nein!

Also Pech für die GS. Ist allerdings eine Bauchentscheidung und wird vermutlich durch irgendeine Norm, z.B.: ISKO §77a Absatz 3 Ziffer 7 Satz 5 widerlegt.

[Skatkommentator]

Das Deutsche Skatgericht würde vermutlich entscheiden, dass Mittelhand ihre Karte wieder aufnehmen und eine andere Karte beigeben darf und anschließend das Spiel normal durchgeführt bzw. fortgesetzt wird. Schließlich hat das Deutsche Skatgericht schon bei schlimmeren Täuschungen durch den Alleinspieler ein "Replay" veranlasst.

Paradebeispiel: Bei einem Kreuzspiel bringt Vorhand ein Ass (natürlich nicht Kreuz). Mittelhand überlegt, ob sie die 10 oder eine Lusche beigeben soll. Wenn jetzt der Alleinspieler in Hinterhand sein Trumpf-Ass zeigt und Mittelhand deswegen die Lusche nimmt, der Alleinspieler dann aber doch bedienen muss, so darf Mittelhand ihre Karte zurücknehmen und eine andere Karte beigeben.

Siehe Entscheidungssammlung, 4.2.7 ISkO, Fall 4 (S. 147)
http://www.dskv.de/upload_user/skatgericht/PDF/SkGE.pdf

Dem Alleinspieler das Spiel als verloren anzuschreiben halte ich für nicht vertretbar. Wenn der Alleinspieler nicht gerade in die Karten der Gegenspieler schaut, kann er eigentlich nicht gegen 4.2.9 ISkO verstoßen ("Alle Mitspieler haben sich jeglicher Äußerungen und Gesten zu enthalten, die geeignet sind, die Karten zu verraten oder den Spielverlauf zu beeinträchtigen. Bei Verstößen ergeben sich Konsequenzen aus den Bestimmungen 4.1.3 bis 4.1.6."). Zwar gilt 4.2.9 ISkO auch für den Alleinspieler ("Mitspieler"), aber mir ist keine Entscheidung des Deutschen Skatgerichts bekannt, in welcher der Alleinspieler sein Spiel gemäß 4.2.9 ISkO verliert. Genauer gesagt: In der Entscheidungssammlung und bei den interessanten Streitfällen begeht in allen Fällen, die mit 4.2.9 ISkO zu tun haben, immer ein Mitglied der Gegenpartei einen entsprechenden Regelverstoß. Deswegen spielt 4.2.9 ISkO hinsichtlich des Alleinspielers auch kaum eine bis gar keine Rolle, denn in fast allen Fällen ist es die Gegenpartei, die gegen 4.2.9 ISkO verstößt (und im konkreten Fall überhaupt auch nur dagegen verstoßen kann).

Im Übrigen würde ich sowohl Vor- als auch Mittelhand verwarnen (4.5.2 ISkO): Vorhand für die Täuschung und Mittelhand für das Durchdrücken einer (aus meiner Sicht) falschen Rechtsauffassung.

Hat(te) der Fall eigentlich ein Nachspiel oder wurde er einem Skatgericht zur Entscheidung vorgelegt?

[MacGp]

lächerlich!

Wer glaubt von der Gegenpartei einen Tip zu bekommen ist selbst schuld! Wer sich darüber auch noch aufregt ist dazu auch noch dämlich!
Zum Schmunzeln finde ich es, dass man das Verhalten vom AS als mies bezeichnet..
Karte zurücknehmen und ne Lusche draufwerfen lassen??? Glaub ich nicht, da ich denen vom Skatgericht etwas Intelligenz unterstelle.

[Elrabos]

Zum Schmunzeln finde ich es, dass man das Verhalten vom AS als mies bezeichnet..

Naja, es ist schon unfair. Sollte man eigentlich nicht nötig haben.
Findest Du das Verhalten vom AS denn in Ordnung?

[todo]

Der Streitfall ist wirklich passiert. Er führte dazu, daß der Alleinspieler diesen Skatklub nie wieder betrat.

Mittelhand (GS) berief sich auf eine Entscheidung des Skatgerichts, nach der "arglistige Täuschung" untersagt wäre. (Ist aber ein ganz anderer Sachverhalt.)

-- Weshalb deutet ihr die saloppe Bemerkung eigentlich als Hinweis? "Hier, einer für Euch."

Wird hier versprochen, daß es einen fetten Stich und eine Tafel Schokolade gratis gibt??

todo

[Elrabos]

Ich finde, diese Aussage suggeriert, dass der Stich an die Gegenspieler geht.
Mit einer Tafel Schokolade werden die GS jedenfalls nicht gerechnet haben

[MacGp]

Naja, es ist schon unfair. Sollte man eigentlich nicht nötig haben.
Findest Du das Verhalten vom AS denn in Ordnung?

Ja ich finde es ist absolut ok! Bluffen gehört zum Spiel. Dazu gehört Verzögern, auch wenn man ein blanken Ass wirft, Ziehen von unten, in der Hoffnung das gebuttert wird oder kleine Bemerkungen usw...

Wichtig ist nur, dass sich die Gegenspieler untereinander keinen Vorteil verschaffen indem sie was sagen. Verzögern oder schnelles Spielen einer blanken Karte ist ja legitim.

[Mysticus]

Der AS kann ja reden was er will habe ich mal gehört... Wobei in diesem Fall eine Verwarnung angemessen ist, Aussagen zum Spiel beim nächsten Mal zu unterlassen.

Mysticus

[John]

Hallo allerseits, nun melde ich mich auf Anregung von skatfuchs halt auch hier zu Wort. Laufen ja sehr interessante Diskussionen!

Bluffen ist die eine Seite, sein Verhalten z. B. durch Verzögern so auszurichten, dass andere falsche Rückschlüsse ziehen, ist legitim und durch die Skatordnung gedeckt (wäre auch im anderen Falle schwer nachweisbar!).
Wenn aber Aussagenmitspielen, schaut die Sache schon anders aus.

Das Verhalten des AS ist weder clever, noch regelgerecht. Ich will zwar nicht soweit gehen, ihm hierBetrugzu unterstellen; würde man dies tun und würde sich auf einen Witz" hinausreden, wäre dies auch schwer zu widerlegen. Es geht ja auch im Gegensatz zum überreizten und nicht eingestandenen Spiel nicht direkt um den Spielgewinn; da man ja auch die (erlaubte) Bluffvariante hier zumindest berücksichtigen könnte, ist ein Replay eine gute und regelgerechte Lösung (Beeinflussung zu einem bestimmten Verhalten durch mindestens missverständliche Äußerung, das sonst wohl nicht erfolgen würde. Auch nonverbal wäre dies möglich, wenn z. b. ein Null ouvert mit falsch eingereihter Karte aufgedeckt wird. Oder ein GS zu falschem Ausspiel aufgefordert wird.
Wobei natürlich klar sein muss, dass beim Handelnden immer eine Mitschuld in Frage kommt und er sich deswegen auf keinen Fall auf Spielgewinn wegen Kartenverrat berufen darf.

Freundliche Grüße

John

[mingerhbs]

ich rede mal als "blinder von farbe":

warum wird gequatscht? ist das zulässig?
man könnte zum beispiel quatschen, dass man verheiratet ist.. also herz
oder dass man von einer wespe gepiekst worden ist.. pik
oder irgendwas mit jesus
oder auch was vom schachbrett.

man könnte auch den daumen zwischen mittel- und ringfinger stecken, um ein gewisses bild anzuzeigen.

wer mit allen mitteln gewinnen will, wird beim nullouvert auch mal 3 drücken.

kurz: wer bescheissen will, tut es. wer fair spielen will, spielt halt fair.
nur werden (wie hier gezeigt) die fairen zusammenkünfte langfristig in der überzahl sein.

[Kreuzpeter]

-- Weshalb deutet ihr die saloppe Bemerkung eigentlich als Hinweis? "Hier, einer für Euch."

Wird hier versprochen, daß es einen fetten Stich und eine Tafel Schokolade gratis gibt??

todo

Sehr guter Aspekt. Ich denke mal, die Fortsetzung des Spruchs kann sich jeder vorstellen: "-Zum Angucken".
Als Unfair würde ich den Spruch des AS nur werten, wenn er als erfahrener Spieler einen Neuling (relativ) auf's Glatteis lockt. Meines Erachtens nach sucht MH in diesem Falle fadenscheiniges Recht, denn anscheind wurden bereits ein oder mehr Stiche gespielt ("Der Kollege in Mittelhand führt keinen Trumpf mehr und ist unschlüssig"); ein erfahrener Spieler kann im Regelfall abschätzen, ob überhaupt noch in HH sitzen kann. Ich find's traurig, daß die Kleinstkrämerei bei einem einzigen Spiel an einem Trainingsabend(!) dazu führen kann, daß ein Spieler einen ganzen Verein meidet.

Kreuzpeter