Den pack ma leicht!

[John]

Folgende Situation in einer Dreierliste (kein Schiri greifbar).

Ich lege einen ordentlichen, aber keineswegs wasserdichten NO auf in HH. VH sieht auf die Karten, grinst und gibt den Kommentar (siehe Überschrift) ab. Dann spielt er aus. MH übernimmt, spielt die Farbe zurück und ich bin drin. Problem war, dass ich die ASS in der Farbe gedrückt hatte, was MH ja nicht wissen konnte, sich aber durchaus aus der Bemerkung von VH hat (hätte) erschließen können. Ich habe den Spielverlust akzeptiert, nicht aber ohne VH auf die Problematik seiner Äußerung aufmerksam zu machen. VH hat dies auch eingesehen. Soweit ok.

Nun habe ich mal intensiver über die Situation nachgedacht und dabei folgenden Haken entdeckt:

Wann wäre mein Protest rechtzeitig gekommen? Sicher nicht nach Klärung der Situation und entscheidendem Nachspiel durch MH. Aber bereits nach der Bemerkung durch VH? Man stelle sich vor,
ich führe - so war es auch - nur das Problem mit der gedrückten Ass war eine andere Farbe. Nun gibt VH seinen Kommentar von sich, ich protestiere und dann legt VH 4 Kreuzkarten auf oder spielt eine davon aus. Ist meinem Protest trotzdem noch stattzugeben?

Ich formuliere mal folgendes Grundproblem: Die Bemerkung von VH kann durchaus geeignet sein, den weiteren Spielverlauf zu beeinflussen. Wie die echte Situation zeigte, dürfte dies unstrittig sein. Sie kann dies natürlich dann nicht, wenn VH die Karten so in der Hand führt, dass er - regelgerecht - sofort vorzeigen kann ohne Ausspiel. Wann also käme ein Protest zu spät (oder eben, wenn man so will, zu früh)?

Oder noch deutlicher formuliert: Wie hat ein herbeigerufener Schiedsrichter in dem Fall mit den 4 Kreuzkarten die Worte "die geeignet sind" im 4.2.9. zu interpretieren, falls der AS sofort nach der Bemerkung Spielgewinn fordert und den Schiri holt? Wie hat er zu entscheiden, wenn der AS erst nach dem Ausspiel (oder der Zugabe einer Karte von MH) protestiert - natürlich bezogen auf den Ausgangfall mit der gedrückten ASS?

[mr.kite]

Ich verstehe nur Bahnhof. Stell doch mal EINEN (den interessantesten) Fall vor und nicht 3 ineinander verschwurbelte. Abwandlungen kann man dann immernoch machen

[John]

Der Fahrplan auf dem Bahnhof ist doch total übersichtlich. Und dieser Fall macht eben wegen seiner Eindeutigkeit keinen Sinn, wenn man nicht theoretisiert und verschwurbelt. Aber für dich probiere ich es trotzdem (ich warte übrigens noch auf die Antwort zu dem Fall mit dem Stich anschauen)

Fall 1: HH legt No auf:

VH sagt: Den packen wir leicht. HH beantragt Spielgewinn wegen Verstoss gegen 4.2.9. Der Schiedsrichter kommt, bevor eine Karte ausgespielt oder aufgezeigt wird.

Fall 2: Wie Fall 1. Noch bevor der Schiri kommt, legt VH 4 Kreuzkarten auf den Tisch.
Fall 3: Wie Fall 1. Noch bevor der Schiri kommt, spielt VH eine Kreuzkarte aus, MH gibt eine beliebige andere Karte zu.
Fall 4: Wie Fall 1. Jedoch spielt VH , MH gibt zu.
Fall 5: VH sagt, den packen wir leicht und spielt sofort . MH sticht mit . Nunerstbeantragt HH Spielgewinn wegen Verstosses gegen den 4.2.9.
Fall 6: Wie Fall 5. Nur beantragt HH erst Spielgewinn, nachdem er unter bleibt ,MH dann ausspielt und der vorherige VH nun in HH seine Karten zeigt (Herzfrei); AS hat gedrückt.

Ich bin übrigens bereit, diesen Fall mit dem dahinter steckenden Grundproblem dem ISKG vorzutragen. Aber erst möchte ich hier einige Meinungen einholen.

Nun entschwurble mal und theoretisiere oder entschwurble, wie immer du meinst. Ordne die verschiedenen Züge auf deinem Bahnhof den Gleisen zu, sozusagen

[mr.kite]

Fall 1-5 sind simpel. Der einzig interessante Fall ist vermutlich Fall 6. Da kann man das Spiel für ungültig erklären, wegen 2 Herz-8en im Spiel und einer Herz-10 im Ärmel (also vermutich auch 2 davon auf dem Tisch dann). Außerdem wird der AS ja wohl kaum mehr in Herz zu Fall kommen, wenn VH das anspielt und MH bedient...

[John]

habs geändert, kleiner Steuerungsfehler. Die Simplizität der Fälle 1 bis 5 - und nach Korrektur vermutlich auch 6 - wirst du sicher noch erklären. Nicht, dass ich als voraussichtlich für mich letzten Fall das ISKG mit einer Banalität bemühe.

Kleines terminologisches Problem: Wenn MH (bezogen auf den ersten Stich) den Stich übernimmt, wird er im nächsten VH. Dann ist der AS nun Mittelhand und der zweite - herzfreie GS - jetzt HH.

[mr.kite]

Fall 1-5 entscheiden sich halt an der Frage, ob man in "Den pack ma leicht!" als spielbeeinfussende Äußerung ansieht oder nicht. Insofern wäre eine Entscheidung des ISkG duchaus interessant. Persönlich würde ich hier den Regeverstoß bejahen wollen, weil der Kommentar im Minimum MH vor einer vorzeitigen Aufgabe bewahrt. Aber auch einen Hinweis geben kann à la "Pass auf, die Schwäche ist leicht zu finden".

Aber das ist ja nicht das Thema auf das Du hinauswillst. Dein Interesse gilt ja dem Wörtchen "sofort". Und das finde ich eigentlich logisch zu interpretieren hier in diesem Fall.

[John]

Na also, geht doch.

Du bist schon ganz nah dran an der Problematik, die ich anspreche. Und die halt nun einmal über diesen Fall hinausreicht und mMn ein grundsätzliches Problem ist.

Wann macht ein Protest Sinn?

Trifft nämlich Fall 2 und 3 zu, so ist nachzuvollziehen, wenn ein Schiri hier nicht auf spielbeeinflussende Äußerung entscheidet, trotz deiner Überlegungen. In diesen Fällen ist nämlich der NO tatsächlich so leicht zu packen, dass die Bemerkung tatsächlich berechtigt ist. Mal ganz abgesehen davon, dass durch das - erlaubte - Vorzeigen der 4 Kreuzkarten ja eben auch eine Spielaufgabe verhindert wird. Weiteres dann später.

[John]

Nun also zur weiteren Variante: Nehmen wir mal an, der AS ist ein Spieler, der zwar gerne "fair" und nach den Regeln spielen möchte, ohne aber sich dadurch einen Vorteil verschaffen zu wollen, der ihm seiner Meinung nach nicht zusteht. Er sieht also selbst - zunächst - in der Bemerkung noch keine spielbeeinflussende Äußerung, weil er wohl an die 4 Kreuz denkt. Er verzichtet also auf einen Protest wegen Regelverstosses und auf den Schiedsrichter. Fall 5 und 6.

Nehmen wir weiter an, VH spielt nach seiner Bemerkung nicht sofort aus, sondern denkt - weil er plötzlich merkt, dass der NO eben so leicht ah wieda net zu packen ist - nach und spielt dann den Herzbuben.
Der AS fängt nun an, sich Böses über den Herzstand zu denken, geht jedoch nun davon aus, dass eben alle Herzkarten bei VH sitzen und er - in seinen Augen wiederum korrekt - den NO verliert. Doch als MH übernimmt und nun schnell nachspielt und HH vorzeigt, dämmert es ihm, dass eben doch der 4.2.9. auch nach seiner Ansicht hier eine regelgerechte Anwendung finden sollte. Protest noch zur rechten Zeit?
Problem verstanden? Züge richtig im Bahnhof eingeordnet?

[marvin]

Wie die NO in Herz zu Fall kommen soll, nachdem diese Farbe über den langen Weg eröffnet wird und beide Gegenspieler sie führen, verstehe ich immer noch nicht.

Zur Regelfrage:

Fallgruppe 1: Der AS reklamiert sofort nach der Äußerung. Sofort bedeutet für mich in diesem Zusammenhang mindestens, dass er nach der Äußerung keine Karte mehr zugegeben hat. Ansonsten hängt es von der Schnelligkeit ab, mit der die Gegenspieler ausgespielt bzw. zugegeben haben - im Zweifelsfall aber beurteile ich das "sofort" zu Gunsten des AS nur anhand der Frage, ob er schon eine Karte zugegeben hat.
Jedenfalls würde ich mir als SR dann das Blatt von VH ansehen und mich fragen, ob VH den NO allein zu Fall bringen kann. Wenn ja, entscheide ich auf unerhebliches Geschwafel und Weiterspielen. Wenn nein, auf spielbeeinflussende Äußerung und damit Gewinn AS.

Fallgruppe 2: Der AS reklamiert nicht sofort. Dann entscheide ich unabhängig vom Kartenstand auf Weiterspielen wegen verspäteter Reklamation.

Zur Frage, wie man sich als AS verhält, will man "british gentleman" sein:

Ich reklamiere sofort, dass dies eine spielbeeinflussende Äußerung ist, die ich mir nicht gefallen lassen will. Sollte VH dann alle fehlenden Kreuz bzw. alle fehlenden Herz vorzeigen, akzeptiere ich die Niederlage trotzdem.

[John]

ok, irgendwie habe ich das exakte Kartenbild nicht mehr in Erinnerung. Mit den Herzkarten war das wohl etwas anders, denn auf den hätte ich so ja die entsorgt.

Marvins Darstellung der Regelfalllösung überzeugt mich voll. Danke schön!

[Eric]

oops ging mir irgendwie durch.

Sehe das wie Marvin. Eine eigene Aktio des AS macht jeden Einspruch zu "nicht mehr sofort ( genug )". Bei allem anderen wird zu Gunsten des AS entschieden , eben wegen der Verhinderung der vorzeitigen Aufgabe durch den zweiten GS.