Unberechtigte Einsicht in Stich ?

[Eric]

Folgender Fall trug sich letzte Woche bei einem kleinen ( meist so um die 20 Leute ) , sehr familiären Preisskat zu :

In der Mitte des Spiels, spielt der GS1 in VH eine Karte. Nun verlangt sein Partner in MH Einsicht in den letzten, vom AS bereits eingezogenen Stich. Nachdem sich der GS in MH den Stich intensiv, für die anderen nicht einsehbar angesehen hat, legt er ihn verdeckt zu seinem Partner, der ja bereits zum nächsten Stich ausgespielt hat, der den Stich aufnimmt und ebenfalls nochmals einsieht.

Der AS "war so gnädig, weiterspielen zu lassen" hat aber selbstsicher behauptet, dass es das Spiel, wenn er wollte , in jedem Fall als gewonnen hätte schreiben lassen können.

Wie seht ihr das ?

O-Ton ISkO : "------ Auf Verlangen eines Spielers, der noch keine Karte ausgespielt oder zugegeben hat, muss der letzte Stich noch einmal gezeigt werden."

[Taronga]

Ich seh das wie der AS.

LG
Taronga

[mr.kite]

Vom Sinn der Norm und vom spiellogischen her hat der AS völlig Recht finde ich. Das ISkG siehts vermutlich aber anders. Ein Schiedsrichter müsste demnach auf Weiterspiel entscheiden.

[Eric]

Als mich der AS an dem Abend ansprach, sagte ich nur "muss ich mal im Detail nachschauen"

Am nächsten Tag sagte ich ihm dann, dass ich persönlich , auch als Schiri , auf Weiterspiel entschieden hätte. Folgende Gedankengänge :

Was ist eindeutig schädlich ?

- Wenn jemand Einsicht in den Stich fordert, der bereits ausgespielt oder eine Karte zugegeben hat. Das ist hier nicht der Fall.

- Es geht aus dem entsprechenden Text der ISkO ( und wird in der Praxis ja auch nicht so gehandhabt ) hervor, dass Spieler, die bereits ausgespielt oder eine Karte zugegeben haben, den fraglichen Stich nicht sehen dürfen.

- Vielmehr steht geschrieben, dass der Stich "gezeigt" werden muss. Hieraus lässt sich nach meiner Interpretation ein "Recht" auf Einsicht in den Skat auf für die Spieler ableiten, die bereits ausgespielt oder eine Karte zugegeben haben.

Klar, und wer mich kennt weiß was jetzt kommt : Auch dieses Problem liese sich mit einem weiteren Halbsatz oder Ganzsatz abschließend und zweifelsfrei klären .....

[marvin]

Als SR hätte ich zugunsten des AS entschieden. Begründung: VH hat kein Recht mehr, Einsicht in den letzten Stich zu verlangen, weil er bereits zum Folgestich ausgespielt hatte. Wenn ein anderer Spieler, der noch keine Karte gelegt hatte, Einsicht in den Stich verlangt und in diesem Zusammenhang der Stich auch für VH sichtbar wird, ist das unschädlich. Aber hier war die Einsichtnahme in den Stich durch MH bereits beendet und der Stich wieder abgelegt. Damit war das berechtigte Verlangen von MH beendet. Wenn nun VH nochmals reinschaut, ist das ein neuer Sachverhalt, der gesondert zu beurteilen ist.

[John]

Irgendetwas passt doch an der Ausgangsdarstellung nicht. Der AS, offensichtlich HH, hatte den Stich bereits eingezogen; GS 1 ist VH. Warum hat der AS den Stich eingezogen? Vermutlich weil er ihm gehörte, oder unberechtigt? Im ersteren Fall spielt ja VH unberechtigt aus und hat damit sowieso verloren. Angenommen, der Stich gehört nun aber tatsächlich VH und er hat berechtigt ausgespielt, was dann? Der AS hat zwar keinen Regelverstoss durch das unberechtigte Einziehen begangen, doch ist klar, dass der Stich dem gegeben werden muss, dem er gehört. Dies könnte nun durchaus das Motiv für GS 2 in MH sein, Einsicht zu fordern. Nun gibt er den Stich an GS 1, wohlgemerkt den Stich, der vorher beim AS war. Und nun will jemand dem GS 1 daraus einen Strick drehen, dass er seinerseits nun überprüft, wieso er, bzw. die GP, plötzlich einen Stich bekommt, der vorher beim AS gelegen ist? Und das soll der Sinn der Norm und spiellogisch sein, MrKite?

[mr.kite]

Da Eric sich nichtmehr zu Wort meldet und John mich ja sozusagen herausgefordert hat: Ich gehe hier einfach von einem Schreibfehler aus (der mir zunächst nicht aufgefallen war). Ist aber natürlich Spekulation.

[John]

ok soweit, Michael. Wenn aber kein Schreibfehler vorliegt und die Parteienstellung so ist, wie ich sie gemäß des Ausgangsposts betont habe, dann sollte man Normanwendung in Verbindung mit Spiellogik doch schon überprüfen, oder?

[mr.kite]

Ja, wenn das wirklich genauso gemeint war wie es da steht, dann ist es ein anderer Fall als der, den ich vor Augen habe.

[Eric]

Oh sry, der AS war jetzt zwei Wochen danach schon sehr unpräzise leider und legte leider den Wert auf Nebensächlichkeiten.

Stich gehörte dem AS, dieser hatte auch schon ausgespielt und der eine GS hatte schon eine Karte zugegeben. Die anderen am Tisch konnte ich nicht fragen, ob diese Version so wirklich stimmt. ( Könnte auch sein, dass es ein Stich der GP war, der vom GS1 auf den bei ihm liegenden Stapel gelegt wurde und GS1 - berechtigt - zum nächsten Stich ausgespielt hatte, als der "Antrag" auf Einsichtnahme erfolgte. ).

Dennoch bleibe ich dabei, dass auf jeden Fall die ISkO-Regelung ungenau definiert, weil ja der GS1 den Skat problemlos und unbeschadet einsehen darf, wenn der von einem Berechtigten, wenn dieser "offen" Einsicht nimmt. Und auch die Verpflichtung zum erneuten "Zeigen" ist nicht eingeschränkt. ( Man könnte eigentlich rauslesen, der Besitzer des Stiches muss diese Tätigkeit ausüben und es steht nichts davon, dass er nur dem "Beantragenden" zeigen muss.