Null Hand - und dann offen - und nun?

[marvin]

Natürlich ist die Äußerung von MH ein Verstoß gegen 4.2.9. Auch wenn man davon ausgeht, dass VH normalerweise selber sieht, dass er jetzt Pik bringen muss - sicher ist das nicht. Auch bei offenen Nullspielen habe ich schon die tollsten Fehlgriffe erlebt. Durch diesen Wink mit dem Zaunspfahl wird aber die Wahrscheinlichkeit für einen Fehlgriff reduziert - und damit ist er geeignet, den Spielverlauf zu beeinflussen.

[mr.kite]

Natürlich ist die Äußerung von MH ein Verstoß gegen 4.2.9. Auch wenn man davon ausgeht, dass VH normalerweise selber sieht, dass er jetzt Pik bringen muss - sicher ist das nicht. Auch bei offenen Nullspielen habe ich schon die tollsten Fehlgriffe erlebt. Durch diesen Wink mit dem Zaunspfahl wird aber die Wahrscheinlichkeit für einen Fehlgriff reduziert - und damit ist er geeignet, den Spielverlauf zu beeinflussen.

Sehr schön erklärt!

[John]

Sicher hat Marvin das sehr schön erklärt und alles ist damit klar. Das von Lars angesprochene "Geschmäckle" und die regeltechnisch "falsche" Auffassung von Huhn muss man halt einfach ignorieren.
Und die Freude am Spiel nicht verlieren.
Ich bin jedenfalls froh, dass ich den Schiri nicht geholt habe, der übrigens gleich ein ISKG-Mann gewesen
wäre (Deutsches Vorständeturnier).

[Kantholz]

REGELWERK,
heißt der Strang hier! Regelwerk!

Null Hand - und dann offen - und wie tolerant seit ihr ?,

hätte das heißen müssen, um deinen Intentionen Rechnung zu tragen. Dann formuliere das auch richtig, wenn du auf dem Vergebungstripp bist !

[John]

Ich wusste gar nicht, dass das Regelwerk und seine Auslegung irgendetwas mit Vergebung zu tun hat. Wenn man schon hier eine ideologisch-religiöse Ausdrucksweise gebraucht, dann eher so etwas wie gnaden- und geistlose Buchstabenauslegung. Oder sollten wir nicht doch lieber uns darauf beschränken, worum es eigentlich geht, nämlich um unser Skatspiel? Und der Förderung von diesem haben die Regeln - und ihre Interpretation - zu dienen, und nicht wir der Heiligen Schrift der Skatregeln.

[ThomAss]

John, ich handhabe das am Tisch wohl auch immer so wie du, eben auch aus Toleranz, Fairness oder wegen meiner eben auch aus Ideologie das Skatspiel und solche Tugenden unter den Skatspielern zu fördern. Da dies aber eine persönliche Einstellung und Entscheidung des Spielers ist, lässt hierüber nur schwerlich diskutieren, da kann man höchstens Meinungen austauschen, ob und wann man als Spieler auf sein Recht besteht oder man es eben lässt. Am live Tisch finden sich in jeder Serie zigfach Gesten Mimiken und selbst oft auch gesprochenes, was dazu geeignet ist den spielverlauf zu beeinflussen, da könnte man zigfach einen Schiedsrichter zu Rate ziehen. Ich bin aber froh, dass der Großteil der Skatspieler die ich so kenne das genauso und aus den gleichen Gründen handhabt wie wir es tun, John.

Aber nichtsdestotrotz wenn hier ein absoluter Regelfall zur Diskussion gestellt wird, der entschieden werden soll, dann kann es hier keine zwei Meinungen geben, die isko regelt solche Fälle klar und eindeutig mit spielgewinn AS. Und das völlig zurecht und für mich unumstritten, da gibt's für mich keine Zweifel und ich würde nicht mal drüber nachdenken, ob man die isko hier anders auslegen könnte und das hat dann auch nur mit buchstabengetreuer und bzw nichts mit geistloser regelauslegung zu tun.

[John]

ThomAss, zwei Absätze in deinem Posting mit letztlich zwei unterschiedlichen Inhalten.

Wofür sind denn die Skatregeln da? Um eine Eindeutigkeit in der Rechtssprechung vorzugeben, die - und da sehe ich eben keine klare Regelung, weder in 4.2.9. noch in 4.5.2. - als Wunschvorstellung durch die Köpfe geistert oder aber, wenn sie denn wirklich so gegeben wäre, nur deswegen nicht jedes vernünftige Spiel im Keim ersticken würde, weil eben
ein Großteil der Skatspieler so handelt wie du und ich. Ohne einen Orden für faires Spiel oder selbstlose Regelinterpretation zu wollen, sondern aus der Einsicht, dass in so einem Fall eben Spielverlust AS mehr mit der Art von Skatspiel zu tun hat, die sie wollen als die gegenteilige Entscheidung.

ok, das war ein absoluter Regelfall und mir selbst war nach 20 Jahren Schiritätigkeit die Entscheidung völlig klar. Eine Entscheidung, die ich aus den oben genannten Gründen, nicht wollte und die ich persönlich auch nicht für richtig empfinde. Und vor allem nicht direkt und eindeutig oder gar zwingend aus der ISKO ableitbar betrachte.

Wer das tut, betrachtet den 4.2.9. für wichtiger und wirksamer als den 4.5.2. Ob das gut ist? Darüber wollte ich eine Diskussion haben und habe sie auch bekommen. Ob das Thema damit erledigt ist? Schaun mer mal!

[Das_Huhn]

Woran man mal wieder sieht, dass auch sogenannte gestandene Schiedsrichter immer wieder mal grob danebengreifen.

@Huhn

Ich würde Dir mal empfehlen, ein Regelkundelehrgang auf VG-Ebene zu machen, wenn Dich das Regelwerk ein wenig näher interessiert. Da lernt man als Laie in der Regel doch einiges.

Ich habe als Schiedsrichter Turniere mit mehr als 500 Teilnehmern geleitet. Und du? Soviel zum Thema Laie, du Clown.

[mr.kite]

Woran man mal wieder sieht, dass auch sogenannte gestandene Schiedsrichter immer wieder mal grob danebengreifen.

@Huhn

Ich würde Dir mal empfehlen, ein Regelkundelehrgang auf VG-Ebene zu machen, wenn Dich das Regelwerk ein wenig näher interessiert. Da lernt man als Laie in der Regel doch einiges.

Ich habe als Schiedsrichter Turniere mit mehr als 500 Teilnehmern geleitet. Und du? Soviel zum Thema Laie, du Clown.

Zugegeben, ich komme nur auf 2 Bayerische Meisterschaften. Nun werde ich mich verschämt in die Ecke verziehen.

Dennoch: Gerade für Leute mit so großer Verantwortung wäre es doch angebracht, ein wenig mehr Ahnung von den Skatregeln und ihren (neueren) Auslegungungen zu haben.

[John]

MrKite, kennst du einen Schiedsrichter, dessen Ahnung, bzw. Nichtahnung, soweit, bzw. so wenig weit geht, dass er den Wortlaut des 4.2.9. - und des 4.5.2. - nicht auswändig kennt? Ich nicht. Die Meinungsverschiedenheiten liegen doch genau in den Punkten, die hier diskutiert werden. Und darin, inwieweit "Auslegungen" in bestimmten Fällen durch das ISKG Allgemeingültigkeit bekommen sollen - auch in mehr oder minder vergleichbaren Fällen.

Doch mal zurück zu dem Ausgangsfall. Mal angenommen, ein Schiri würde folgendes urteilen: Der AS hat zwar durch das Auflegen natürlich keinen Regelverstoss begangen, sondern sein gutes Recht einer Abkürzung mit allen Konsequenzen wahrgenommen. Durch die zusätzliche Bemerkung " na, dann passt ja alles" hat er aber einen Verstoss gegen den 4.2.9. begangen, da der NH eben nicht dicht war. Eine entsprechende
Reaktion der GS, die wiederum selbst einen Verstoss gegen den 4.2.9. darstellen würde, erfolgt daher nachrangig und führt nicht zum Spielgewinn des AS. Das Spiel ist also normal weiterzuführen und nach Ausgang zu werten.

Gegen die ISKO?

[mr.kite]

Gegen die ISKO?

So begründet - ja. Die Frage ganz am Anfang Deines Beitrages kann ich guten Gewissens gleichlautend beantworten (und nicht nur einen).

[carpe diem 87]

öhh also ich bin zwar kein Schiri aber für mich ist die Aussage "na dann passt ja alles" gleichzusetzten mit "schwubbeldubbeldi" und hat keinen Einfluss auf die nächste gespielt Karte der GS.
Die GS allerdings verstoßen doch ganz klar gegen die Regeln mit der äußerung "Ich hab kein Pik" was eben den Spielverlust (bzw Spielgewinn für den AS) zur Folge hat.


@Huhn, darauf solltest du nicht stolz sein, das du ohne Richtiges Wissen um die Regeln (sogar ich als nicht Schiri wäre zu dem Schluß gekommen das man rein Regeltechnisch für den AS entscheiden muss) ein Turnier mit mehr als 500 Teilnehmern geleitet hast. Das ist in meinen Augen nur wieder ein Grund nicht zu solchen Turnieren zu fahren, wenn der Skatverband nicht mal im Stande ist Regelkundige Schiris zu stellen.

[John]

carpe diem, lies halt mal den 4.2.9. genau durch! Darin steht doch nicht nur was von Kartenverrat, sondern auch von Spielverlaufsbeeinflussung! Und wenn das mal kein weites Graufeld ist!

[carpe diem 87]

Ja ich weiß schon was da steht, aber schniubbeldibu ist für mich auch keine Spielverlaufsbeeinflussung im Gegensatz zu "Ich hab kein Pik"
Du hättest das "na dann passt ja alles" auch zur Bedienung sagen können, bzw zu deinem inneren Ich, oder zum Nachbartisch. ICH HABE KEIN PIK ist aber NUR auf die Karten in seiner Hand bezogen und somit direkt zur Beeinflussung geeignet .

[John]

klar, wenn man es sooooo sieht. Hältst du deine Sichtweise aber auch aufrecht, wenn sich der Spieler 2 in einem halben Roman äußert: "Oh, da irrst du aber wohl, wenn du meinst, da sei nichts mehr drin. Lass VH nun mal ruhig ausspielen!"
Wahrscheinlich ist diese eher weniger geeignet, den Spielverlauf zu beeinflussen!

Obwohl sie eindeutiger ist, da die Absicht Bitte nicht aufgeben! klar zu Tage tritt.
Doch nichts gegen einheitliche Regelauslegung, wenn sie Sinn macht!
Wie wäre es mit einer Erweiterung etwa mit folgendem Wortlaut: "Bei vorzeitigem, abkürzendem Aufdecken des AS hat ggf. ein Schiedsrichter zu prüfen, ob - falls ein GS Weiterspiel des anderen GS fordert oder sonst eine Äußerung von sich gibt - darin ein Verstoss gegen den 4.2.9. zu sehen ist." Mir ist klar, dass diese geforderte Einzelfallprüfung bei vielen Bauchgrimmen verursachen würde, andererseits die Kopfschmerzen anderer heilen könnte. Fragt sich, was man will!

[Eric]

hmm , der 4.2.9 war und bleibt verdammt dünnes Eis. Wenn ich mal so die Fälle der Entscheidungssammlung und/oder die Fälle meiner Prüfungen betrachte, kommt man immer zu dem Schluß - mehrdeutiger geht es kaum.

Wenn man sich unschlüssig ob der Entscheidung ist, wie man entscheiden soll, kann man ja zunächst im Geiste, beide Entscheidungen treffen und , ganz wichtig , versuchen schlüssig zu begründen.

Und da muss ich einfach sagen, dass mir irgendwie keine Begründung einfällt, warum ich als gerufener Schiri in dem Fall auf Spielverlust für den AS entscheiden sollte. Da fehlt mir irgendwie die klare Handhabe.
Die Entscheidung auf Spielgewinn für den AS lässt sich leichter , auch mit dem Wortlaut der ISkO vereinbar begründen finde ich.

Für mich als Schiedsrichter zählen nur nachprüfbare Fakten. Ein "ich hätte sowieso Pik gespielt" interessiert mich nicht. Natürlich kann der AS, und ich rechne das jedem AS hoch an, der einer solchen Aussage vertraut, auf den Ruf nach dem Schiri verzichtet und das Spiel verloren abschreiben lässt, aber wenn ich mal gerufen bin, gibt es für mich nur Spielgewinn AS.

[John]

Dieses Abwägen ist ja schon ok, Eric. Aber setzen wir mal noch einen Gedanken drauf, denn der Ruf nach dem Schiri sollte ja bekanntlich so bald wie möglich erfolgen und nicht erst dann, wenn alle Felle weg sind.
Wie also soll dann die Entscheidung lauten, wenn der ausspielberechtigte GS unmittelbar nach der Bemerkung Pik ausspielt oder seine 3 Pik vorzeigt, bevor der AS überhaupt einen Protest formulieren oder einen Ruf nach dem Schiri machen kann? Abgesehen vom Fairnessgedanken mache ich mich doch als AS lächerlich, wenn ich einem GS nicht zutraue, aus der Tatsache, dass er 3 Pik hat und ich 5 auflege, abzuleiten, dass der andere GS kein Pik führt! Also entscheidet letztlich nicht der Glaube an die Richtigkeit der Aussage, sondern die Schnelligkeit, mit der der AS auf den "Regelverstoss gegen 4.2.9." reagiert. Soll das so sein?

[Kantholz]

ein weiteres Problem kann sich aus der Tatsache ergeben, dass eine Farblänge aus 8 Karten besteht.

Mathematisch (und der Marvin möge das bitte noch mal nachrechnen) ergibt sich für die Pik:

GS1 + GS2 + AS = 8 , (bei Skat = 0)

Aus der Sicht von GS1 ergibt sich nun nach dem Aufdecken des AS:

3 + GS2 + 5 = 8

Wie kann jetzt der GS1 wissen, dass der GS2 kein Pik hat ?
Eben!

Erst nach der Erklärung des GS2, ich bin bzw ich habe Null, kann doch die Gleichung erst vervollständigt werden ,oder Marvin?

[mr.kite]

Ist ein Skatspieler verpflichtet, bis 5 zählen zu können? Kann ein Skatspieler nicht auch mal eine Pikkarte auf seiner Hand übersehen (weil zB der Bube nicht bei den Piken eingeordnet ist)? Ich habe schon mindestens 3 NO gewonnen worden gesehen, wo beim As zu viert ein m Ausspiel befindlicher GS die passenden 4 Gegenkarten hatte. Weil er das einfach übersehen hat. Hätte ich als zweiter GS nun gesagt: "Du kannst nicht gewinnen, weil ich kein *Kreuz* habe" hätte derjenige vielleicht nachgeschaut ob auf Kreuz nicht doch was geht. Auf diese Chance hat der AS ein Anrecht. Wenn der zweite GS ihm diese nimmt ist und bleibt das nunmal ein Kartenverrat. Man hat hier manchmal den Eindruck, dass manche meinen, die Skatregeln seien nur für Wltmeister und ebensolche im Wartestand geschrieben worden und nicht für den normalen Durchschnittsspieler, der eine solche Situation (Ausgangsfall) eben nicht so einfach spielerisch lösen kann.

[carpe diem 87]

Ist ein Skatspieler verpflichtet, bis 5 zählen zu können? Kann ein Skatspieler nicht auch mal eine Pikkarte auf seiner Hand übersehen (weil zB der Bube nicht bei den Piken eingeordnet ist)? Ich habe schon mindestens 3 NO gewonnen worden gesehen, wo beim As zu viert ein m Ausspiel befindlicher GS die passenden 4 Gegenkarten hatte. Weil er das einfach übersehen hat. Hätte ich als zweiter GS nun gesagt: "Du kannst nicht gewinnen, weil ich kein *Kreuz* habe" hätte derjenige vielleicht nachgeschaut ob auf Kreuz nicht doch was geht. Auf diese Chance hat der AS ein Anrecht. Wenn der zweite GS ihm diese nimmt ist und bleibt das nunmal ein Kartenverrat. Man hat hier manchmal den Eindruck, dass manche meinen, die Skatregeln seien nur für Wltmeister und ebensolche im Wartestand geschrieben worden und nicht für den normalen Durchschnittsspieler, der eine solche Situation (Ausgangsfall) eben nicht so einfach spielerisch lösen kann.

!!
Danke

[John]

Ich gebe mich geschlagen. Doch nach wie vor bin ich der Meinung, es war richtig, keine Schirientscheidung einzuholen, von der ich weiß, dass sie so lauten muss, wie es hier die Mehrheit sieht.

Wobei scheinbar gar kein Interesse besteht, zwischen einem Ouvert-Spiel und einem Null-Hand, der nach - vermeintlich - sicherem Spielgewinn infolge eines Irrtums des AS aufgedeckt wird, zu unterscheiden. Eines Irrtums, der - wohlgemerkt - auch ein genialer Trick sein kann. Im Prinzip sogar sehr genial - hoffentlich lesen das nicht zu viele - denn Aufdecken bringt wie im Ausgangsfall ja nur Vorteile.

Hat der nicht Ausspielberechtigte 3 Pik, so darf er das keinesfalls sagen, sonst ..................
Hat der Ausspielberechtigte 3 Pik, so darf sich der andere keinesfalls entsprechend rühren, sonst ...................
Und hat gar keiner 3 Pik, ist er eh gewonnen.
Und noch ein Vorteil: Bevor zufällig Pik ausgespielt wird und weitergespielt wird, bei dreimal, wie beim normalen Null, wird doch eher das Spiel aufgrund der Äußerung des AS aufgegeben.

Allerdings sollte wohl wenigstens ein Unterschied nicht vergessen werden. Spielaufgabe durch nur einen Spieler führt bei einem aufgedeckten Null (Hand) noch nicht zum Spielgewinn.

[mr.kite]

Ich sehe hier zunächst nur Nachteile. Wenn ich aufdecke beraube ich die GP um ein paar Chancen, Fehler zu machen. immerhin ist es ja gut möglich, dass der Pik-Mann versucht, seine Pik auf eine andere Farbe abzusetzen. Anders wäre das nur bei erfahrenen Spielern, die über grundlegende Nullspielkenntnisse verfügen. Aber ob man diese mit do einem Bauerntrick fangen kann?

Es besteht übrigens nicht nur scheinbar kein Interesse, zwischen Ouvert und später aufgedeckten Spielen zu unterscheiden. Es gibt dafür keine Anhaltspunkte in der ISkO und erst recht keine in den mir bekannten Skatgerichtsurteilen. Und erst recht sehe ich keine Notwendigkeit.

[ThomAss]

Es besteht übrigens nicht nur scheinbar kein Interesse, zwischen Ouvert und später aufgedeckten Spielen zu unterscheiden. Es gibt dafür keine Anhaltspunkte in der ISkO und erst recht keine in den mir bekannten Skatgerichtsurteilen. Und erst recht sehe ich keine Notwendigkeit.

Genau, Kartenverrat durch die GS hat nichts mit irgendeiner Handlungsweise des AS zu tun oder gar einer Spielgattung. Kartenverrat ist eben Kartenverrat, mit Sicherheit und vor allen Dingen vor Spielentscheidung.

[Kantholz]

...und was ist mit der von John benannten Aufhebung der gemeinsamen Haftung der GS bei Aufdeckung durch den AS?

Ist das keine andere Regel ?

[Hintereisen]

Hat der nicht Ausspielberechtigte 3 Pik, so darf er das keinesfalls sagen, sonst ..................
Hat der Ausspielberechtigte 3 Pik, so darf sich der andere keinesfalls entsprechend rühren, sonst ...................
Und hat gar keiner 3 Pik, ist er eh gewonnen.
Und noch ein Vorteil: Bevor zufällig Pik ausgespielt wird und weitergespielt wird, bei dreimal, wie beim normalen Null, wird doch eher das Spiel aufgrund der Äußerung des AS aufgegeben.

Unabhängig von den geltenden Regeln und dem klaren "Kartenverrat" sehe ich das genauso wie hier von John beschreiben.

Sieht die Welt anders aus, wenn das Wörtchen "Pik" nicht genannt würde?