Null Hand - und dann offen - und nun?

[John]

Zu folgendem Fall, der am Tisch übereinstimmend ohne Schiri gelöst wurde, würde mich eure Meinung interessieren. vorweg: Ich bin eine Woche nicht da, aber es gibt wohl auch keine regeltechnisch interessanten Details noch zu berichten. Ein Einschicken ist von mir nicht beabsichtigt, wer will, kann es gerne tun.

Spieler 1 gibt, Spieler 3 wird so bei 30 etwa AS, entscheidet sich mit folgendem Blatt für ein NullHand.



Spieler 2 spielt eine Kreuzkarte aus, Spieler 3 entledigt sich seiner , Spieler 4 übernimmt und spielt
. Nachdem Spieler 2 mit drunter geblieben ist, legt Spieler 3 (also der AS) und legt die Restkarten hin mit den Worten "na, dann passt ja alles!" Nach kurzem Blick auf die Karten sagt Spieler 2 (also nicht der zum Ausspielen berechtigte GS): Ich habe kein Pik. Daraufhin zeigt Spieler 4 mit den Worten "Dann hast du ihn verloren" seine 3 Pikkarten vor.

[mr.kite]

Spielgewinn von Null-Hand wegen Kartenverrats. Warum Spieler 4 hier so leichtsinnig den sicheren Sieg wegschmeißt? Hat sich doch mittlerweile rumgesprochen, dass der SKASPIELER SCHWEIGT UND GENIEßT!

[Skatfuchs]

Hallo,

ich sehe das auch wie Mr. Kite: Spielgewinn für den AS wegen Kartenverrates.
Anders wäre es nur, wenn er am Spiel ist und alle drei Pik führt und diese vorzeigt.

[mitderrauteimherz]

Irgendwie stimmt der Sachverhalt nicht so ganz. Spieler 4 übernimmt im 1. spielt dann aus wo der MS drunter bleibt und ist dann nicht mehr am Ausspiel ...

Entscheidung sollte klar sein. Geschmäckle bleibt aber. Eigentlich ne misslungene Abkürzung die widerlegt wird. Nur gilt das bei nullspielen ja nicht ...

[Gerd W.]

Unzutreffende Erklärung. Wird da weitergespielt? Spielt man wortlos weiter oder darf man sagen es wäre ja möglich... Ich würde für die GS plädieren.

mfg

[Das_Huhn]

Spielgewinn von Null-Hand wegen Kartenverrats. Warum Spieler 4 hier so leichtsinnig den sicheren Sieg wegschmeißt? Hat sich doch mittlerweile rumgesprochen, dass der SKASPIELER SCHWEIGT UND GENIEßT!

Das sehe ich anders. Durch das offene Hinlegen der Karten reklamiert der AS für sich, keinen Stich zu machen. Das Spiel ist somit beendet. Mit der Aussage, 3 Pik zu haben, widerlegt der GS dies und das Spiel ist somit für die GS gewonnen (natürlich unter der Voraussetzung, der Pik-Mann kann plausibel nachweisen, auch in VH zu kommen).

Der AS provoziert die Aussage des GS zum Stand der Pik mit dem offenen Hinlegen. Dazu gibt es mehrere Skatgerichts-Urteile. Habe aber leider aktuell keines greifbar.

[mr.kite]

Die Aussage, 3 Pik zu haben, ist ja auch völlig unproblematisch. Die Aussage KEIN Pik zu haben ist das Problem. Dazu gibt es x Skatgerichtsentscheidungen. Wer die einen kennt, kennt auch die anderen.

[Das_Huhn]

Die Aussage, 3 Pik zu haben, ist ja auch völlig unproblematisch. Die Aussage KEIN Pik zu haben ist das Problem. Dazu gibt es x Skatgerichtsentscheidungen. Wer die einen kennt, kennt auch die anderen.

Wo ist denn da bitte das Problem? Regeltechnisch ist die Aussage, 3 Pik zu haben, in diesem Fall mit der Aussage, kein Pik zu haben, gleichzusetzen. Der AS hat 5 Pik. Also bedeutet die Aussage, 3 Pik zu haben immer implizit, dass der andere GS keines hat und umgekehrt.

[mitderrauteimherz]

Aber Huhn entscheidend ist doch die Reihenfolge der Feststellung nur weil der Pik-löse dies erkennt muss doch der Pik-führende dies selbständig nicht erkennen ... Das wird ein vielspieler wie du doch schon unzählige Male erlebt haben das offensichtliches manchmal eben nicht sichtbar ist

[Das_Huhn]

Aber Huhn entscheidend ist doch die Reihenfolge der Feststellung nur weil der Pik-löse dies erkennt muss doch der Pik-führende dies selbständig nicht erkennen ... Das wird ein vielspieler wie du doch schon unzählige Male erlebt haben das offensichtliches manchmal eben nicht sichtbar ist

Um das Erkennen geht es auch gar nicht. Mit dem Offenlegen der Karten erklärt der AS, dass das Spiel für ihn gewonnen ist. Das ist aber nicht der Fall. Damit Verlust für den AS.

Wir können hier aber noch seitenlang rumdiskutieren. Am Ende müsste man den Fall dem Skatgericht vorlegen, um dessen Wertung zu hören. Ich hätte auf jeden Fall zugunsten der Gegenpartei entschieden.

[mitderrauteimherz]

Na logisch kann man diskutieren, ich denke man kann sogar Deine Auffassung teilen, nur außer Acht lassen, das hier ein MS den anderen mit der Holzlatte ins Kreuz haut, damit er Schmerzen empfindet, das kann man sicher nicht ...

Lass Doch mal mich der AS und mr.Kite derjenige mit den 3 Piken sein, dann würde das Spiel häufig ohne ein Wort, von mir gewonnen, weil ichs nicht blicke, dass Pik 3:0 schädlich ist und mr.kite ebenso wenig Clevernis besitz ... vllt. geht das tatsächlich anderen auch so

[Eric]

Nun, das alte Thema.

Völlig unverfänglich wäre - egal von welchem GS - hier die Wortkombination : "Ich möchte ( bitte ) weiterspielen." Das kann in 1436 kalten Wintern kein Kartenverrat sein.

Alles andere ist schwierig. Sicher mag "ich hab drei Pik" regeltechnisch weniger problematisch klingen wie "ich habe kein Pik" , ist liegt aber ein beiden Aussagen eine gewisse "Lenkung" des anderen Mitspielers für den Fall des Weiterspiels....

Andererseits führt die neutrale Aussage zu immensem Zeitverlust, weil ja dann immer einfach bis zur Entscheidung weitergespielt wird, und es kann zu überaus grotesken Situationen führen.

Beispiel :

AS spielt Grand in VH zieht die zwei Alten runter und legt dann

kommentarlos auf. Er blickt es nicht oder ist bei den Abwürfen auf die Buben irgendwie daneben gelegen. Auf jeden Fall führt MH Pik-Bild zu dritt.

MH : Ich möchte bitte weiterspielen.

VH : Wieso ?

MH : Das darf ich nicht sagen.

VH : Oh , jetzt sehe ich es auch. Hast Du Pik-Bild zu dritt ?

MH . Das darf ich nicht sagen, weil Du sonst wegen Kartenverrat gewinnst.

Daher stehe ich auf dem Standpunkt, dass in den "Protest" der Gegenpartei auch problemlos der Grund angeführt werden darf, ohne regeltechnische Konsequenzen. ( "Ich habe Pik zu dritt und mache daher noch einen Stich." ).

Es ist aber ein kleiner, feiner und eben regeltechnisch entscheidender Unterschied ob ich sage "ich habe Pik zu dritt" oder ob mein Partner sagt, "da ich nur ein Pik habe, hat es mein Partner wohl zu dritt".

Als Schiri würde ich hier wohl auch für den AS entscheiden, wobei es sicher hier und da ausgesprochen faire AS gibt, die - da die Unmöglichkeit, VH erneut ins Spiel zu bringen sehr unwahrscheinlich ist, erkennen, dass sie geschlafen haben, sich das Spiel gegen Nachweis der drei Pik als verloren aufschreiben lassen.

[mr.kite]

Hübsche Karikatur Eric!

[Kantholz]

wir haben doch nun "Abkürzungen" bis zurück zum Urknall hier mehrfach behandelt.

In früheren Zeiten war hier immer der Nachweis zu führen, dass nach Abkürzungsangebot des AS der abkürzungswiderlegende GS erst am Zug sein musste, um die Widerlegung durchführen zu können. Ansonsten war das Kartenverrat.

Dann entschied das Skatgericht eine zeitlang wie das Huhn.

Aufgrund von Protesten gestandener Skatspieler, sah sich das Gericht "genötigt" wieder den ursprünglichen Zustand der "Rechtssprechung" herzustellen.

Dazu befindet sich hier ein explizites Beispiel mit entspechender Erläuterung bei der Skatkommentatorsammlung (Nullouvert).

Grüße, Kantholz

[Das_Huhn]

wir haben doch nun "Abkürzungen" bis zurück zum Urknall hier mehrfach behandelt.

In früheren Zeiten war hier immer der Nachweis zu führen, dass nach Abkürzungsangebot des AS der abkürzungswiderlegende GS erst am Zug sein musste, um die Widerlegung durchführen zu können. Ansonsten war das Kartenverrat.

Dann entschied das Skatgericht eine zeitlang wie das Huhn.

Aufgrund von Protesten gestandener Skatspieler, sah sich das Gericht "genötigt" wieder den ursprünglichen Zustand der "Rechtssprechung" herzustellen.

Dazu befindet sich hier ein explizites Beispiel mit entspechender Erläuterung bei der Skatkommentatorsammlung (Nullouvert).

Grüße, Kantholz

In der Praxis habe ich in den vergangenen Jahren 2 mal selbst erlebt, wie bei großen Turnieren von gestandenen Schiedsrichtern in vergleichbaren Fällen zugunsten der GS geurteilt wurde.
Legt das doch mal bitte dem Skatgericht zur Bewertung vor. Bin gespannt, wie das Urteil ausfällt.

[mr.kite]

John wird es nicht tun. Ich auch nicht - ich will mich schließlich nicht lächerlich machen. Aber wenn Du da irgendwas siehst, was für Deine Ansicht spricht (außer Hörensagen) bist Du natürlich herzlich eingeladen, es an unserer statt zu tun.

[Das_Huhn]

Anfrage ist gestellt.

[Das_Huhn]

Die Antwort des Skatgerichts liegt bereits vor:

Wird wie folgt entschieden: Der Alleinspieler hat sein Nullspiel gewonnen.

Begründung: Nach ISkO 4.2.9 Satz 1 haben sich alle Mitspieler jeglicher Äußerungen und Gesten zu enthalten, die geeignet sind, die Karten zu verraten oder den Spielverlauf zu beeinträchtigen.

[mitderrauteimherz]

Danke

[mr.kite]

Woran man mal wieder sieht, dass auch sogenannte gestandene Schiedsrichter immer wieder mal grob danebengreifen.

@Huhn

Ich würde Dir mal empfehlen, ein Regelkundelehrgang auf VG-Ebene zu machen, wenn Dich das Regelwerk ein wenig näher interessiert. Da lernt man als Laie in der Regel doch einiges.

[John]

Bin wieder da. Erstmal ganz kurz. Die Darstellung stimmt leider nicht ganz. Aber die meisten Beiträge haben den Fehler in die Entscheidung eingebaut. Spieler 4 bleibt am Stich, Spieler 2 ohne pik macht seine Äußerung. Ich ändere mal um.

[John]

Vielen Dank für die Meinungen. Ich war hier der AS und habe mich, ohne eine Schirientscheidung einzufordern, geschlagen gegeben. Schließlich war mir klar, dass ich

1. eine wohl für mich lautende Schirientscheidung selbst provoziert hätte - unabsichtlich, denn ich habe tatsächlich nur die beiden Schwachstellen registriert, die ich entsorgen konnte und die dritte übersehen.

2. der GS mit Ausspielrecht und 3 Pik auch glaubhaft versicherte, dass er - sowohl mit offenen als auch mit noch nicht offenen Karten - ohne die Bemerkung natürlich pik gespielt hätte.

3. Es wäre für mich klar gewesen, dass ich im umgekehrten Falle, wenn also der Ausspieler kein Pik gehabt hätte und die Bemerkung gemacht hätte, den Schiri geholt hätte.

4. Die Bemerkung von Spieler 2 sicher keine Spielaufgabe darstellte und die Allerweltsbegründung 4.2.9. mich zum "Würgen" gebracht hätte, wenn ich sie noch hätte treffen müssen, solange ich selbst Schiri war.

[John]

hab mir nun die Kommentare noch etwas durchgelesen und dazu folgende Meinung gebildet:

Die Entscheidung geht doch hier objektiv (oder subjektiv?)betrachtet nicht um einen Kartenverrat, sondern darum, dass der Ausspielberechtigte mit den 3 Pik letztlich an einer Spielaufgabe gehindert werden soll.
Was verrät denn nun die Feststellung des anderen Spielers "ich habe kein Pik"? Allenfalls die Erkenntnis, dass das Spiel natürlich noch zu biegen ist, was der AS offensichtlich übersehen hat - oder gar, wenn man das weit hergeholt unterstellen möchte - durch das Auflegen eine doppelte Spielaufgabe provozieren wollte.
Sollte man solche "Genialität" fördern oder tut das gar das Regelwerk oder die Entscheidungslogik? Wäre traurig, finde ich. Reagiert der Spieler in Vh nun trotzdem mit Spielaufgabe, dann hätte der AS zu Recht gewonnen, entweder weil eben 1 oder 2 Pik im Skat liegen oder weil der Ausspielberechtigte seinerseits pennt. Ansonsten bleibt - auch nach diesem Urteil, das ich mir niemals erstritten hätte (auch oder gerade weil ich befürchtet hätte, Recht zu bekommen) mehr als ein Geschmäckle in Richtung: "Regeltreue" vs. Vernunft. Und wenn schon ein Allerweltsparagraph hier zur Geltung kommen sollte, dann nicht der
4.2.9., sondern gleich der 4.5.2.

Zu den großen Kritikern des ISKG habe ich mich bekanntlich noch nie gezählt und tue es auch jetzt nicht, allerdings frage ich mich, ob solche Entscheidungen tatsächlich dem Skat dienlich wären, wenn sie denn eingefordert und getroffen worden wären.

[Kantholz]

ich übersetze das Wirrwarr mal in einen ingenieurtechnischen Beurteilungsansatz:

Situation vor zweitem Stich

GS in VH: +xxxxx
GS in MH: kein Pik, +xxxxxxxx
AS in HH:

2.

3. wird nicht mehr ausgeführt, weil

jetzt der AS in HH auflegt und MH:" ich habe kein Pik" mehr kräht.

[John]

und nun?

Ist das Haus schon fertig mitsamt dem Krähennest?