Doppelt beigegebene Karte - doppelter Ärger

[Skateriös]

Bei meinem letzten Vereinsabend erlebte ich als Kartengeber folgende Situation, die zu erhitzten Gemütern führte.

Der AS spielt Kreuz. Im 5. Stich sitzt er in VH und spielt aus. MH und HH geben bei, der AS macht den Stich und zieht ihn ein. Dann spielt er zum 6. Stich aus, MH gibt eine Karte bei. Das Spiel ist noch nicht entschieden. Nun merkt HH, dass er eine Karte zu wenig auf der Hand hat. Er checkt den letzten Stich und stellt fest, dass er in diesen zwei Karten beigab, die zusammenbackten und den Anschein einer einzigen Karte machten. Dabei achtet er darauf, dass niemand außer ihm die untere Karte erkennen kann. HH will nun den aktuellen Stich rückabwickeln, aus dem letzten Stich die untere seiner beiden beigegebenen Karten wieder aufnehmen (wobei niemand außer ihm die Karte erkennen soll) und das Spiel normal fortsetzen. Demgegenüber verlangt der AS Spielgewinn für sich und beruft sich dabei auf Vorschrift 4.2.6 der Internationalen Skatordnung.

Wer hat Recht und warum?

[Sifo-Dyas]

HH hat zu wenig Karten auf der Hand ... Spielgewinn AS

[Taronga]

Der AS hat Recht.
Warum? Weil es den 4.2.6 gibt, in dem dieser Fall (doppelt zugegeben) ja sogar explizit genannt ist.

LG
Taronga

[pagat]

Auf diesen Fall lässt sich der neueste Streitfall 187 anwenden:
http://www.deutscherskatverband.de/737.html
Entscheidend ist der letzte Satz:

Wäre bereits zum nächsten Stich wieder ausgespielt worden, hätte ein Regelverstoß wegen unrichtiger Kartenzahl nach ISkO 4.2.6 erst dann vorgelegen, wenn dieser Stich vollendet gewesen wäre.

D.h. erst bei Vollendung des 6. Stichs wird geprüft, ob jemand eine falsche Kartenzahl hat (finde ich nicht gut). Da der 6. Stich noch nicht vollendet ist, darf also HH seine Karte zurücknehmen, und es wird weitergespielt.
Anmerkung: Früher war es so, dass ein Spieler mit falscher Kartenzahl gemäß 4.2.6 erst dann verliert, wenn er eine Karte spielt, siehe z.B. Streitfall 146, SkGE 274-2008 (das finde ich OK). Aber auch das führt zur gleichen Entscheidung.

[Eric]

Was für ein Klassiker !

Vor vielen Jahren, da war ich gerade auf dem Weg zum Schiedsrichter, ergab sich bei meinem alten Verein ein ähnlicher Fall. Dort wurde die Sichtbarkeit der doppelten Karte auch erst durch die andere Partei erreicht. Ganz ohne ISkO und Schiri-Ausweis war neben der Unkenntnis was sonst zu tun ist für mich klar, das Sichtbarwerden er zweiten Karte kann, weil es durch die andere Partei erfolgte, niemals der verursachenden Partei zur Last gelegt werden.

Und man findet sicher genug Gründe dafür ( oder auch dagegen ) erst auf Spielgewinn/Spielverlust AS wegen falscher eigener Kartenzahl / Kartenzahl der Gegner zu entscheiden, wenn mit der falschen Kartenzahl auf der Hand ein Stich vollendet wurde.

ABER !!!!!!!! und deshalb bezeichne ich es als Klassiker, der, ich muss es sagen, mir wieder die Zornesröte ins Gesicht treibt : Wie kann das ISkG in einem - wenn auch fiktiven - Fall, der öffentlich zugänglich ist, gegen den Wortlaut der ISkO "richten" ??????

O-Ton 4.2.6. : "im Laufe des Spiels" . 'schuldigung, aber selbst ohne tiefere juristische Kenntnisse heißt das für mit "zu einem beliebigen Zeitpunkt nach Anfang ( Spiel beginnt mit der Spielansage ) und Ende" . Wer daraus herauslesen kann, dass erst ein Stich mit der falschen Kartenanzahl vervollständigt werden muss, ist der ungekrönte Meister im Lesen zwischen den Zeilen !!!

Liebe Leute, es kann doch nun wirklich kein Problem sein, die ISkO mal einer "Generalüberholung" zu unterziehen. Und wenn ich als ISkG das so sehe, dann änder ich die ISkO eben, und zwar so, dass jeder Trottel aus dem tatsächlichen Wortlaut herauslesen kann, wenn nicht sogar muss, dass erst ein Stich vervollständigt werden muss, dass es zu einer Spielentscheidung kommen kann. ( Und ich ergänze natürlich auch so, dass das nur gilt, wenn die doppelte Karte nicht sichtbar wurde und wenn ich ganz toll bin, mach ich noch den Nebensatz, dass ein Sichtbarwerden, welches durch die andere Partei verursacht wird, als "nichtsichtbarwerden" zu werten ist ).

Stand jetzt ( Zornesröte, wütend ) stehe ich auf dem Standpunkt. Ich entscheide wie bisher sofort bei Feststellung falscher Kartenzahl auf Spielverlust für die schuldige Partei - und wenn es mich meinen Ausweis kostet.

[marvin]

Aus meiner Sicht ist ein Stich mit der falschen Kartenzahl beendet worden - nämlich der, in den doppelt zugegeben wurde: Am Ende dieses Stichs hatte HH eine Karte zu wenig auf der Hand. Insofern verstehe ich die Begründung des ISkG nicht.

Abgesehen davon wäre ich bisher nie auf die Idee gekommen, in diesem Fall auf Rückabwicklung zu entscheiden. Werde aber natürlich das Urteil zur Kenntnis nehmen.

[todo]

Der AS spielt Kreuz. Im 5. Stich sitzt er in VH und spielt aus. MH und HH geben bei, der AS macht den Stich und zieht ihn ein. Dann spielt er zum 6. Stich aus, MH gibt eine Karte bei. Das Spiel ist noch nicht entschieden. Nun merkt HH, dass er eine Karte zu wenig auf der Hand hat.

Für mich klingt der Fall konstruiert. Eindeutig ist jedenfalls laut Erzählung, daß der fünfte Stich bereits vollendet war. Hinterhand hat nicht in den Stichen des Alleinspielers herumzufingern.

Und da der Stich nun mal abgelegt und zu einem neuen Stich ausgespielt war, kann man sofort auf Spielgewinn entscheiden oder bis zum zehnten Stich spielen lassen. Wenn dann Hinterhands Annahme zur Gewißheit wird, dann hat HH keine Argumente mehr gegen den Spielverlust wegen Regelverstoß.

Aus welchen Gründen ein Regelverstoß begangen wird, ist unerheblich.

Falsche Kartenanzahl bei einer Partei = Spielverlust.

[Kantholz]

ich sehe vor allem eine Analogie zum Zeigen meiner gespielten letzten Karte, was bekanntermaßen erlaubt ist und zwar solange, bis ich die Karte zum Folgestich lege.

Wenn ich also bis zu diesem Zeitpunkt den letzten Stich oder Karte nochmals sehen kann- was ansonsten verboten ist- muss ich auch eine klebende, nicht sichtbar gewordene Karte straffrei wieder einsammeln können.

Das heißt, erst mit dem Legen meiner Karte zum Folgstich ist der vorangegangene Stich abgeschlossen.

[Gerd W.]

Holzkante meldet sich auch wieder mal, schön, ob er sich auch mal aktiv beteiligt, z. B. im Club und nicht nur in höheren Spähren schwebt?

mfg

[Taronga]

Das heißt, erst mit dem Legen meiner Karte zum Folgstich ist der vorangegangene Stich abgeschlossen.

Wenn diese Aussage stimmen soll, muss man aber den 4.4.1 aus ISKO streichen.

Ich bleibe bei meiner ursprünglichen Meinung und halte diesen Satz aus der Begründung des ISKG schlicht und ergreifend für falsch.

LG
Taronga

[mr.kite]

Nehmen wir doch mal den umgekehrten Fall an: HH hat eine Karte zu viel:

Der AS spielt Kreuz-Bube aus, MH bedient irgendwas. Nun zieht VH den Stich ein und spielt erneut aus. Wenn nun MH und HH wiederum eine Karte zugeben ist klar: Der AS hat Anspruch auf Spielgewinn wegen falscher Kartenzahl von HH (vorausgesetzt beide Parteien hatten zuvor die richtige Kartenzahl). Gibt HH aber noch keine Karte zu sondern besteht darauf, zuvor den vorherigen Stich vervollständigen zu dürfen und somit seine Kartenzahl zu korrigieren, so würde ich dem Verlangen zustimmen. Denn zu welchem anderen Zeitpunkt hätte er hier spätestens protestieren sollen, um sein Recht auf Kartenzugabe zu wahren?

Ich sehe es nun als logisch an, ihm auch für den Negativfall, dass er eine Karte zu wenig hat, das Recht zur Korrektur noch bis zur Vollendung des Folgestiches zuzugestehen.

Man kann hier auch durchaus vertreten, dass es eben ein Unterschied ist, ob man doppelt oder gar nicht zugibt (auch wenn 4.2.6 dies scheinbar(?) oder doch nur anscheinend gleichsetzt), da bei doppelter Zugabe eine Reklamation im Zweifel sofort mit der doppelten Zugabe möglich und zumutbar wäre. Muss man aber nicht. Ich finde die Vollendung des Folgestiches oder die Zugabe des "Schuldigen" zum Folgestich als Deadline zur Korrektur jeglicher Kartenzahlprobleme aber durchaus begründbar und auch praktikabel.

[Eric]

Da bin ich absolut d'accord.

Es gibt und braucht viele - wie ich sie nenne - "Todpunkte" , nach denen bestimmte Regelverstöße nicht mehr reklamierbar sind, oder eben auch nicht mehr abwickelbar. Sei es nun aus rein praktischen Erwägungen, oder z.B. wie beim unberechtigten Ausspiel, weil es explizit so in der ISkO steht.

Im Falle der nicht- oder doppelten Zugabe macht die Zugabe zum folgenden Stich als Todpunkt praktisch, aber noch viel mehr von der Logik Sinn. Keine Frage.

Aber, und hier bleibt meine Kritik : Warum um alles in der Welt, schreibt man es nicht auch so, also genau so wie man es meint, in die ISkO, um jeglichen Zweifel aus der Welt zu räumen ?

( Wir hatten hier doch erst eine Umfrage, in der es - auch von Schiedsrichtern - zu haufenweisen Fehlentscheidungen gekommen war. Könnten wir uns absolut sicher sein, dass in dem geschilderten Fall der versehentlichen Nichtzugabe, nicht ein paar Schiri's, wenn der AS in VH, wenn MH zum Folgestich zugegeben hat, auf falsche Kartenzahl in HH reklamiert, sofort auf Spielgewinn AS entscheiden, eben nur weil der kleine Satz "solange der Spieler der schuldigen Partei noch keine Karte zum Folgestich zugegeben hat" fehlt ? ).

Beim Ausgangsfall würden, das zeigen die Kommentare, viele, sehr viele, auch Erfahrene Schiedsrichter den zitierten Fall anders entscheiden, als "offiziell" vorgegeben. Und warum ? Ich meine, ganz einfach, weil auch diese Art der Entscheidung nicht hahnebüchen unlogisch oder "als mit ohne gesundem Menschenverstand getroffen" gilt, sondern dem Wortlaut der ISkO entspricht. Für was habe ich ein Gesetz, wenn die Richter gleiche Fälle anders entscheiden ? Das zeichnet ein schlechtes Bild und läuft Gefahr, den Respekt für Schiedsrichtereintscheidungen zu unterminieren.

Daher nochmals : Das ISkG sollte folgende Reihenfolge einhalten :

1. Sich im klaren werden ( sicher auch über eingereichte Fälle, über Kommunikation mit den Schiedsrichtern ) wie es sein soll. Welche - gleiche !!! - Fälle auch so oder so gleich behandelt werden sollen.

2. Die Änderung der ISkO durchsetzen.

3. Erst ab Gültigkeit der neuen ISkO auch so urteilen.

[mr.kite]

Ach Eric, sowas nennt man GEWALTENTEILUNG. Es ist nicht Aufgabe des ISkG, die Regeln zu machen. Das ISkG hat wie jeder Schiedsrichter nach den Regeln zu arbeiten, die er hat, und nicht nach denen, die er sich wünscht. Was oder was nicht in der ISkO steht bestimmt alleine der Kongress. Und wenn dieser gewisse "Detailregelungen" für unnötig hält ist das zu respektieren.

Witzig finde ich dieses Zitat:

3. Erst ab Gültigkeit der neuen ISkO auch so urteilen.

Und in der Zwischenzeit sagt man dann: Tut uns Leid, wir müssen die ISkO erst ändern. Für Fälle die davor passieren gibts keine Lösung. Also macht wie Ihr für richtig haltet .

[John]

Es ist nicht Aufgabe des ISkG, die Regeln zu machen. Das ISkG hat wie jeder Schiedsrichter nach den Regeln zu arbeiten, die er hat, und nicht nach denen, die er sich wünscht. Was oder was nicht in der ISkO steht bestimmt alleine der Kongress. Und wenn dieser gewisse "Detailregelungen" für unnötig hält ist das zu respektieren.

Soweit richtig. Betrachten wir aber doch einmal das Problem von der anderen Seite.
Nehmen wir an - das Gegenteil sollte man ausschließen - ISKG und jeder Schiedsrichter wollen nach den Regeln arbeiten, die sie haben. Es stellt sich jedoch in der Praxis heraus, dass die Regeln zu ungenau sind. Was könnte wohl ein Fußballschiri mit einem Satz anfangen "Tor ist, wenn der Ball mit einem großen Teil seines Umfangs die Torlinie überquert hat." Vermutlich nichts, denn: Was ist ein großer Teil des Umfangs? Und was ist mit den Bällen, die in der Luft vom Torhüter ins Feld zurückgeschlagen werden?

Was macht also der Schiedsrichter? Er muss sich behelfen, indem er die Ungenauigkeit der Regel in seine Entscheidung einbezieht. Wer sollte nun die Regeln ändern? Muss man warten, bis irgendwann alle in regelkundiger Hinsicht mehr oder weniger laienhafte Mitglieder in Repräsentationsform irgendwo
zusammenkommen? Ist das sinnvoll, um das Prinzip der Gewaltenteilung hochzuhalten?

Für Fälle die davor passieren gibts keine Lösung. Also macht wie Ihr für richtig haltet

Das ist natürlich so Unsinn, auch wenn du es nur karikierend meinst. Der Fehler liegt schlicht und einfach darin, dass man davon ausgeht, die ISKO würde für alle sich ereignenden Fälle aufgrund ihrer inneren Qualität und der perfekten Formulierung Lösungen bieten, die so und nur so lauten können. Dazu hat man auch noch eine Instanz, die - wenn gerufen - überprüft, ob der Schiedsrichter die ISKO richtig verstanden und kein Fehlurteil gefällt hat. Was das ISKG dann natürlich in ein richtiges Urteil umkorrigiert. Und als letzte Instanz damit nicht nur Recht hat, sondern sogar neues Recht spricht, soll heißen, seine Entscheidungen sind so "richtig", dass sie als Entscheidungskomponente mit der ISKO gleichgestellt werden. Es sei denn, jemand, der sich als ISKG-Kritiker betätigt, geht nun her und bezeichnet seinerseits ein Urteil des ISKG als Fehlurteil oder im Widerspruch zur ISKG stehend. Wobei dies nichts anderes bedeutet, als dass er seine Meinung hinsichtlich einer Interpretation der ISKO über die Meinung des ISKG hinsichtlich dieser Interpretation stellt. Und noch weiter gedacht: Unterstellt man beiden, also sowohl dem ISKG, als auch dem Kritiker, dass sie so urteilen wollen, wie es das Verfahren vorsieht und es kommen unterschiedliche Entscheidungen heraus, dann bleibt - jedenfalls für mich - nur ein Schluss: Die ISKO ist zu ungenau, um eine hinreichende Entscheidungshilfe zu bieten.

Entschieden werden muss aber trotzdem, also muss das Problem gelöst werden. Es geht sicher nicht dadurch, dass man wie Eric das bestehende Verfahren der Gewaltenteilung einfach ignoriert und ein spezielles "Eric-Verfahren" vorschlägt, aber auch nicht dadurch, dass man es wie MrKite zementiert, nicht hinterfragt und jede andere Idee karikiert.

[HomerJay]

Was könnte wohl ein Fußballschiri mit einem Satz anfangen "Tor ist, wenn der Ball mit einem großen Teil seines Umfangs die Torlinie überquert hat." Vermutlich nichts, denn: Was ist ein großer Teil des Umfangs?

Och, da muss sich ein Fußballschiedsrichter wohl keine Sorgen machen. Der Umfang eines Fußballs beträgt knapp 70 cm; selbst wenn der Ball "nur" um 35 cm die Torlinie überquert hat, kann er wohl guten Gewissens das Tor geben.

[mr.kite]

Guten Gewissens kann er das Tor vielleicht geben, aber nicht regelgerecht...

John, um Missverständnissen vorzubeugen: Ich halte (hier) beide Entscheidungen - Spielverlust und Weiterspiel - für vertretbar. Nur sehe ich zweiteres wie oben dargestellt für wesentlich überzeugender an.

[John]

Is ja schön, dass man beim Fußball offensichtlich eine Formulierung gefunden hat, die eine eindeutige Situationsbewältigung ermöglicht. Ob das beim Skat auch einmal der Fall sein wird?

[John]

Du bringst die Sache auf den Punkt, MrKite. Beide Entscheidungen sind vertretbar.

Welche davon du nun als mit der Entscheidung beauftragter Schiri oder das ISKG (oder das mit der Entscheidung darin beauftragte Mitglied) für überzeugender hält, ist das Ergebnis eines individuellen Abwägungsprozesses. Wenn also der dann mit einem solchen oder dem gegenteiligen Ergebnis endet, kann man wohl nicht von einem Fehlurteil sprechen. Oder gar davon, dass derjenige, der anders urteilt wie man selbst es tun würde, eine Fehlentscheidung fällt. Das Regelwerk ist eben nun mal nicht so eindeutig, dass jede Situation nur richtig oder falsch entschieden werden kann. Darum geht es mir und ging es mir immer.

[Eric]

Was dann aber bleibt, ist eben die Situation, dass verschiedene Schiedsrichter eine völlig identische Sachlage unterschiedlich entscheiden würden.

Nehmen wir doch mal den Fall ( Wahrscheinlichkeit 1:1000000000 ) , Du bist in einem Fall wie gechildert nur unbeteiligter Kartengeber und heute entscheidet der hinzugerufene Schiedsrichter auf Weiterspielen ( = Rücknahme der nicht sichtbar gewordenen Karte weil noch keine Karte zum Folgestich zugegeben ). In zwei Wochen, anderer Preisskat , gleiche Situation ( wir sind unbeteiligter Kartengeber ), der hinzugerufene Schiedsrichter urteilt auf sofortigen Spielgewinn für die Partei mit der richtigen Kartenzahl.

Wie soll man da noch diese Clowns namens Schiedsrichte ernst nehmen ? Logischer Weise müsste man dann als betroffener, jede Entscheidung anfechten und durchs ISkG klären lassen !!!!

Und !!! Es kommt hinzu, die letztenstandliche Entscheidungsbefugnis des ISkG. D.h., durch dieses "veröffentlichte" Urteil, ist eigentlich ab sofort eine Entscheidung auf Spielgewinn für die Unschuldige Partei bei diesen Rahmenbedingungen eine Fehlentscheidung, da ja eben nicht nur die ISkO maßgeblich ist, sondern die ganzen unzähligen Seiten der Entscheidungssammlung ( das ist ja schon ne Menge ) und eben alle zwischenzeitlichen Entscheidungen.

Ich bleibe dabei. Die Entscheidung, bzw. insbesondere die Begründung sind nachvollziehbar und praktikabel. Allerdings lässt sich die Entscheidung so in keinster Weise aus der aktuellen Fassung der ISkO ableiten - zumindest meiner Meinung nach.

Und mit Gewaltenteilung hat das doch überhaupt nichts zu tun. Es ist doch völlig bims ob die ISkO Änderung vom ISkG oder vom Skatkongress beschlossen wird. Wenn das ISkG auf dem Kongress eine Änderung der im diskutierten Fall tangierten Artikel vorschlagen würde, würde doch kaum jemand dagegen stimmen. Warum auch ? Argumentation und Eindeutigkeit sprechen doch ganz klar dafür. Das ISkG hat aber leider einmal mehr den Weg des "Chaos verursachens" gewählt. Traurig.

[mr.kite]

Die Lösung lässt sich nicht "zwingend" aus der ISkO herauslesen. Aber sie lässt sich genauso gut oder schlecht wie eine andere herauslesen.

Zum Thema "Entscheidungen <-> ISkO": Welche Rolle spielt es ob etwas in einer "Monster-ISkO" oder zwei getrennten Werken veröffentlciht ist? Der Gesumtumfang ist (von redaktionellen Teilen abgesehen) der selbe. Wo hier ein Chaos sein soll erschließt sich mir nicht. Beide Werke sind äußerst übersichtlich gestaltet. An einigen Stellen zwar redundant, aber da kann man drüberlesen. Ein Schiedsrichter, der lesen kann, kann sowohl die ISkO wie auch die Entscheidungssammlung lesen. Ein Schiedsrichter, der das nicht kann (oder will) wird eben ein Clown bleiben. Davon laufen ja mehr als genug rum.

[John]

Wirklich immer noch mehr als genug?

Wer als Clown angesehen wird, weil er in solchen Situationen, die nicht immer so identisch sind, wie man sie gerne sehen würde und zum anderen in einer ganz anderen, viel hektischeren Situation als vor dem häuslichen PC gelöst werden müssen, eine bestimmte - "falsche?" - Entscheidung trifft, muss schon einen Hauch von Masochismus in sich tragen, wenn er bei einem solchen Denken, wie man es seit einigen Jahren hier vorfindet, noch Schiri ist.

Ich habe den bei mir nicht entdeckt und daher meinen Ausweis nicht mehr verlängert. Leider komme ich nicht umhin, trotzdem noch richten zu müssen. Mangels Schiris, von denen scheinbar doch nicht so viele "Clowns" herumlaufen.

[Kantholz]

mein obiger Beitrag sollte eigentlich als Provokation verstanden werden, denn wir haben:

4.1.9 ...zwei oder mehr gleichzeitig sichtbar ausgespielte...der GS...beenden sofort...
Es ist aber nur eine von beiden Karten sichtbar

Doch ab wann greift
4.2.6 ... zuviel oder zu wenig Karten im Laufe des Spieles...?

Doch wohl spätestens dann, wenn der Stich ist:
4.4.1 ... vollendet, sobald die 3. Karte auf den Tisch liegt...

Daran ändert auch wenn:

4.4.3 ... letzter Stich noch mal gezeigt...
wird, nichts.

also auch aus meiner Sicht eine klare Fehlentscheidung.

[mr.kite]

Wie kommst Du darauf, dass ausgerechnet 4.4.1 hier der Totpunkt sein soll? Da steht "Der stich ist beendet, wenn ..." und nicht "Reklamationen zur Kartenzahl müssen abgegeben werden, bevor ..."

Im Gegenteil. Die Existenz von 4.1.9 ist ein weiteres Argument fürs Weiterspielen. Wozu wäre er denn sonst da, wenn bei verdeckten Karten mit 4.2.6 die gleiche Folge herauskäme wie mit 4.1.9 ? Dann bräuchte man 4.1.9 ja gar nicht. Ergo muss 4.2.6 einen späteren Totpunkt haben.

[marvin]

Ergo muss 4.2.6 einen späteren Totpunkt haben.

Das wäre aber auch dann gegeben, wenn die Totpunkte wie folgt wären:
- 4.1.9: Sofort nach dem Sichtbarwerden beider Karten
- 4.2.6: Nachdem der Stich, in dem die verdeckte Karte gefallen ist, eingezogen wurde

Nur mal als Beispiel.

Natürlich kann man sagen, dass HH besonders geschützt werden muss, wenn ihm dieses Malheur passiert und der Stich sofort darauf eingezogen wird - weil eben HH dann kaum Zeit hat, die Korrektur zu fordern. Aber warum soll HH überhaupt besonders geschützt werden? Soll er doch seine Karten so halten, dass nicht zwei hintereinander kleben! Oder ist ihm beim Prüfen, ob er 10 Karten erhalten hat, gar nicht aufgefallen, dass er nur neun sieht? Auch dann: Selber schuld.

Woher wissen wir eigentlich mit Sicherheit, dass die fehlende Karte von HH im vorherigen Stich verdeckt beigegeben wurde, wenn dieser schon eingezogen ist und weitere Karten ausgespielt sind?

[mr.kite]

Richtig, das Einziehen des aktuellen Stiches wäre auch ein möglicher Totpunkt. Nur ist der genauso gut (oder schlecht) aus der ISkO herauszulesen wie jeder andere auch.