Wertungsfrage

[mr.kite]

Eine interessante Regelfrge, die sich heute bei mir im Club beinahe so abspielt hätte:

MH hält die Mittelbuben, 5mal Kreuz und 3 andere Karten (die ich nichtmehr genau weiß). Da er für 24 nicht ans Spiel kommt, sondern erst für 33, sagt er schweren Herzens Kreuz-Hand an. Die GP erhält in den ersten Stichen 29 Augen, der AS hat auch einen Fehlstich gemacht. Nun zieht der AS Trumpf:
4.
5.
6.
Nun deckt der AS auf und sagt: "Rest zu mir".

Die GS werfen ihre Karten auf einen Haufen, VH sammelt alle Karten ein, mischt und gibt zum nächsten Spiel. Nun fragt der Schreiber auf Nr.3 "Wie war der" "Mit Dreien Hand und Schneider". Der alte VH ist damit nicht einverstanden. Er wisse ganz sicher, dass er den Alten im Blatt gehabt habe. Schließlich habe er ja Pik Hand gereizt. Kein anderer am Tisch kann das bestätigen oder dementieren.

Wie ist das Spiel zu werten?
a) Mit Dreien Hand Schneider
b) Ohne Einen Hand Schneider
c) Ohne Einen Hand
d) Ohne Einen Hand verloren
e) ...

Abwandlung: Der KG hat während des Reizens in die VH-Karten geblickt und bestätigt, dass Kreuz-Bube dort zu finden war.

[mitderrauteimherz]

nach Faktenlage a), alles andere ist Hören-Sagen, zwar nicht abwegig aber eben nicht mehr beweisbar ...

[ThomAss]

Ich sehe es wie Lars.

Unstrittig sind für mich die Punkte Hand Schneider und vor allem gewonnen. Bliebe die Frage nach dem Kreuz Bauer, das keiner bestätigen kann, dass ein GS einfach Pik Hand gereizt hat, leuchtet mir ja noch ein, denn ihm hat wohl keiner in die Karten geschaut. Dass dies aber auch keiner dementieren kann, sprich keiner kann anscheinend sagen, dass es tatsächlich keinen Trumpfstich für die GS gegeben hat, verwundert doch schon sehr. Lässt sich das nicht klären, dann würde ich im Zweifel für den Angeklagten sprich mit 3 Hand Schneider gewonnen entscheiden, zumal die GP durch das zusammen werfen der Karten eine stichrekonstruktion unmöglich gemacht hat.

Vg

ThomAss

[ThomAss]

Zur Abwandlung:
Wenn festgestellt werden kann, dass der Bauer tatsächlich bei einem GS stand, dann wurde wohl offensichtlich nicht bedient (ich gehe davon aus, dass in Stich 1 - 3 kein Trumpf gefallen ist), was einfachen spielgewinn bedeuten würde. Allerdings hatten die GS erst 29 Augen und zu dem Zeitpunkt erfolgte dann die spielaufgabe, dann also einfach Kreuz Hand Schneider gewonnen.

[Taronga]

Wenn ich das richtig sehe, wird der Schiedsrichter doch erst an den Tisch gerufen, nachdem alle Karten schon zum neuen Spiel gemischt werden. Er bekommt also die uns hier vorgestellte Darstellung lediglich erzählt, kann gar nichts mehr nachprüfen.
Wenn diese Darstellung unstrittig ist, d. h. nur der alte VH will den KB gehabt haben, beide Parteien bestätigen sowohl die 29 Augen als auch die Tatsache, dass der Kreuzbube nicht gespielt wurde, entscheide ich auf a)

Bei der Abwandlung (KB bei VH wird von weiterer Person bestätigt) komme ich ins Grübeln:
Voraussetzung also: Wir sind uns einig, dass der KB tatsächlich bei VH stand und dieser nicht bedient hat:
Nach 4.2.5 erlischt mit dem Zusammenwerfen der Karten das Recht, Nichtbedienen im Nachhinein zu reklamieren. Somit kommt auf jeden Fall eine Entscheidung wegen Nichtbedienens (also einfacher Spielgewinn ohne Schneider) für mich nicht infrage.
Weiterhin kann ich auch nicht mehr mit gutem Gewissen eine Entscheidung auf Spielgewinn mit 3 fällen, das ginge nur, wenn ich die nun bestätigte Tatsache komplett ignorieren würde.
Bleiben also nur noch 2 Möglichkeiten:
Entweder Einfach Hand mit Schneider oder Einfach Hand ohne Schneider.
Ich tendiere zu der Variante "ohne Schneider", da die 29 Augen von allen Parteien bestätigt wurden und mit dem KB 2 sichere Augen dazugekommen wären.

LG
Taronga

[Arthur316i]

Genau wie ThomAss.

Allerdings geht die Tendenz von Taronga gar nicht.

Entweder Einfach Hand mit Schneider oder Einfach Hand ohne Schneider.
Ich tendiere zu der Variante "ohne Schneider", da die 29 Augen von allen Parteien bestätigt wurden und mit dem KB 2 sichere Augen dazugekommen wären.

LG
Taronga

Was wär wenn wird hier nicht gespielt, sondern Skat, und da gibt es klare Regeln.
Den Paragraphen kenne ich zwar nicht, aber der Wortlaut geht so:

Falsches Bedienen beendet sofort das Spiel zu Gunsten der Gegenpartei.

Das ist spätestens in Stich 6 der Fall und ab diesem Zeitpunkt gehören alle Restkarten dem AS, auch der .
Damit sind die GS Schneider, und die Entscheidung ist für mich deshalb leicht: Mit 3, Hand, Schneider.
In der Abwandlung: Einfach, Hand, Schneider - bleibt aber eine Glaubensfrage.

Gruß Arthur

[mr.kite]

Allerdings geht die Tendenz von Taronga gar nicht.

Den Paragraphen kenne ich nicht

[grüne Sau]

mal ein paar Worte als Nichtregelkundiger:

also auf jeden Fall Sieg AS, daran gibt es wohl nichts zu deuteln.
Hand auch, wenn angesagt

Schneider ja oder nein, darüber kann man sicher diskutieren, die Gegner warfen aber bei 29 hin, so dass ich ihn werten würde, klar würde der Bube aus dem Schneider helfen, aber er kann ja nicht mehr im Spiel sein, ohne dass die GS sich verworfen hätte.

mit 3 oder ohne 1? Nun was ich weiß ist dass der AS spitzen nachweisen muss, wenn er sie gewertet haben will, was er aber nicht getan hat

die Frage, die hier Klarheit schafft, ist: wo ist denn nun der Alte?
geht man davon aus, dass ordnungsgemäß gegeben, 2 Karten unbesehen im Skat lagen und jeder die korrekte Anzahl Karten in der Hand hatte und mit einem gültigen 32Kartenblatt gespielt wurde, gibt es 3 Möglichkeiten für diesen Buben: entweder er lag im Skat oder ist in den ersten Stichen schon gefallen oder befand sich noch auf der Hand eines GS, was ein klarer Bedienfehler seitens der GS wäre der aber nicht bemerkt worden wäre.

ich fürchte, keines der Szenarien wird man nachweisen können, da nach der Abkürzung sofort zusammen geworfen wurde und laut Wortlaut sich auch niemand mehr daran erinnert.

also sagt mein gesunder Menschenverstand (um mal wie John zu reden):
Kreuz-Hand nicht mit 3, sondern ohne 1 in der Gewinnstufe Schneider

der Sitz des Alten beim GS der reizte macht auch den Pikhand realistisch, den er offensichtlich gereizt hatte. Ohne 3 hätte er womöglich weiter gereizt.

Aber wie gesagt: Worte von einem absoluten Laien.

[Taronga]

Den Paragraphen kenne ich zwar nicht, aber der Wortlaut geht so:

Falsches Bedienen beendet sofort das Spiel zu Gunsten der Gegenpartei.

Das ist spätestens in Stich 6 der Fall und ab diesem Zeitpunkt gehören alle Restkarten dem AS, auch der .
Damit sind die GS Schneider, und die Entscheidung ist für mich deshalb leicht: Mit 3, Hand, Schneider.
In der Abwandlung: Einfach, Hand, Schneider - bleibt aber eine Glaubensfrage.

Gruß Arthur

Der Wortlaut geht nicht ganz so, sondern:
4.2.3
Wurde eine ausgespielte Farbe oder geforderter Trumpf nicht bedient, obwohl es möglich war, ist das Spiel sofort beendet und nach den Bestimmungen 4.1.3 bis 4.1.6 zu entscheiden. Wird von der fehlerfreien Partei Weiterspielen verlangt,
ist der Fehler zu berichtigen.
4.2.4
Wird Nichtbedienen erst im weiteren Spielverlauf oder nach Beendigung des Spiels festgestellt, so muss es
rückwirkend vom Regelverstoß an als beendet angesehen werden. Die Entscheidung regelt sich gemäß der zutreffenden Bestimmung von 4.1.3 bis 4.1.5
4.2.5
Das Recht, Nichtbedienen im Nachhinein zu reklamieren, erlischt mit dem Zusammenwerfen der Karten beider Parteien.

Im Grunde kann man hier entscheiden, wie man will. Man liegt immer falsch.
Entscheide ich auf Gewinn mit 3 Schneider, ignoriere ich die festgestellte Tatsache, dass das Spiel eben nicht mit 3 gewesen ist. Kann man vielleicht noch am ehesten begründen mit "halt alles zu spät".
Entscheide ich auf Gewinn mit 1 Schneider, berücksichtige ich zwar die festgestellte Tatsache, ignoriere aber, dass diese festgestellte Tatsache zwangsweise das Schneiderfrei für die GS bedeutet oder auch, dass nach einem Regelverstoß nach 4.1.3 bis 4.1.6 zu entscheiden ist bzw. dass diese festgestellte Tatsache auch gleichbedeutend mit Nicht-Bedienen ist.

Und deshalb tendiere ich zu Gewinn mit 1 ohne Schneider, weil genau das auch das tatsächliche Ergebnis gewesen wäre, und ich nicht so ganz erkennen kann, welchen Paragraphen ich mit dieser Entscheidung ignoriere (vielleicht den 4.2.5, ganz bestimmt aber nicht den 4.5.2).

LG
Taronga

[mr.kite]

Ich fürchte taronga, in einem täuschst Du Dich, wo die grüne Sau recht hat. Wenn eine Partei aufgibt oder der Restforderung der anderen Partei zustimmt gibt sie alle weiteren Stiche ab. Selbst wenn sie bei schlechtestmöglichem Spiel noch einen Stich gemacht hätte. Als Beispiel sei der allseits bekannte Grand mit 4 Schwarz verloren angeführt. Daher würde ich hier egal was sonst passiert ist immer auf ein Schneiderspiel entscheiden.

Was nun den Alten angeht habe ich ehrlich gesagt Probleme. Es ist Sache des AS Wertungsstufen nachzuweisen. Dies hätte er auch leicht anhand der eigenen Stiche und des Skates - der ja ausschließlich ihm zusteht - tun können. Das hat er hier nicht getan. Allerdings eben nicht ganz grundlos, sondern aufgrund von "Offensichtlichkeit". Schwer zu entscheiden, finde ich.

[tommy]

für mich ist das hier eindeutig Kreuz mit 3 Hand Schneider für den AS

[Taronga]

für mich ist das hier eindeutig Kreuz mit 3 Hand Schneider für den AS

Auch im abgewandelten Fall?

[Steven]

Wie ist das Spiel zu werten?

b) Ohne Einen Hand Schneider

Schneider muss doch erspielt werden?

Für mich mit Dreien Hand Schneider. Sollte der Geber den Kreuz Bauer bei VH bestätigen, dann c. Denn die Anzahl der Spitzen sind vom AS nachzuweisen.

[Eric]

Wie ist es hier eigentlich mir der Reihenfolge der Regelverstöße bzw. Handlungen ?

Fakt ist, in dem Moment, in dem der AS "Rest zu mir" verkündet und die GP die Karten wegwirft, gibt sie auf, mit der vorhandenen Kartenzahl. Wenn sie übersieht, dass sie noch einen Stich machen würde, ist das ihr Pech.

Fakt ist aber auch, dass der Kreuz-Bube in einem solchen Fall nur auch zum AS gehen kann, wenn vorher ein anderer Regelverstoß - Nichtbedienen - stattgefunden hat. Und hier ist die ISkO sehr präzise : Vom Zeitpunkt des Nichtbedienens ab, ist das Spiel sofort beendet und wenn es noch nicht entschieden ist, für die schuldige Partei in der Stufe einfach verloren. Schneider kann in solchen Fällen nur erzielt werden, wenn von der unschuldigen Partei weiterspielen verlangt wird, oder in der Sondersituation nach 4.1.5 .

Fakt ist auch, dass , wenn das - bei wahrheitsgemäßer Aussage von VH zweifelsfrei stattgefundene - Nichtbedienen rechtzeitig bemerkt worden wäre, im konkreten Fall die Forderung auf Weiterspielen keinen Schneider mehr erbracht hätte.
Dennoch ist diese Frage sehr wichtig, da es ja eben auch sein kann, dass die GP erst 14 Augen hat, und es selbst mit zwei Buben und einem Ass nicht mehr für Schneiderfrei reicht. Und dann muss man sich fragen, hat der AS hier die Pflicht, evtl. zurückzufragen, um ein "Problem" zu verhindern ? Und das sehe ich nicht. Der AS kann aus dem Spielverlauf die gezogenen Rückschlüsse gut ziehen, sie sind absolut plausibel. Es hat in meinen Augen nichts falsch gemacht. VH aber hat, selbst wenn die Aussage stimmt, immer mindestens einen wichtigen Regelverstoß begangen. Und im Zweifel gegen den, der einen Regelverstoß begangen hat ( wobei natürlich die Entscheidung des Zweifels auf "VH hatte den KB gar nicht" auch den Regelverstoß unmöglich macht ).

Wichtig ist vielleicht noch ein Aspekt : Der AS in MH schließt aus dem Spielverlauf ( wie gesagt vollkommen zu Recht ) dass KB im Skat liegt. Der GS in VH gibt vor, den KB selbst gesehen zu haben. ( Hat also erst mal den gleichen Rang wie die Aussage vom AS , er hätte vor dem Zusammenwerfen den Skat angesehen und dort KB gesehen ). Also eigentlich das stärkere Argument.

Es war, ist und bleibt eine Glaubensfrage.

Wenn ich glaube, dass VH flunkert, kann ich nur auf Kreuz Hand mit Dreien Schneider entscheiden. ( Und alleine schon diese Annahme wäre dann zusätzlich auch mind. eine Ermahnung, oder sager Verwarnung wert und zeigt eigentlich, wie zurückhaltend man dabei sein muss ).

Wenn ich glaube ( vlt. weil die Aussage durch den KG gestützt ), dass VH die Wahrheit sagt, kann ich in diesem konkreten Fall nur auf Kreuz Hand ohne einen entscheiden.

Für meine Abwandlung mit den 14 Augen der GP sehe ich das anders. Hier ist dem AS keine Schuld zuzuschreiben, dass das Nichtbedienen nicht bemerkt wurde ( Handelt es sich um ein Spiel mit Skataufnahme sieht das ja komplett anders aus ). Wenn eindeutig der Nachweis erbracht werden kann, dass bei regelrechtem Spiel die GP Schneider geblieben wäre, bekommt der AS den auch immer gutgeschrieben.