Frage zum Reizverhalten

[mr.kite]

Ohne eine Äußerung eines anderen MS abzuwarten fragt HH: "Jemand mehr als 72?"; MH "Passe"; VH: "Was spielst Du?" HH schiebt energisch den Skat zur Seite und sagt "Grand".

Nun fragt MH "Grand oder Grand-Hand?" HH "Hand natürlich. Ich habe ja den Skat gar nicht aufgenommen"

VH besteht nun darauf, dass das Spiel als Grand durchgeführt wird, während HH einen Grand-Hand spielen möchte.

Wie ist zu entscheiden?

[Contra]

Na da wag ich mich mal als Erster (ohne Schiedsrichterausbildung) aus der Deckung

VH hat Recht, der Alleinspieler muss sein Spiel als Grand durchführen. Auch wenn er den Stock für alle sichtbar zur
Seite legt, muss die Spielansage in einem durch erfolgen --> als Grand Hand

Habe so als Unwissender auch ein Spiel bei der Deutschen Tandemmeisterschaft in Bonn verloren

[John]

Klar Sache, wurde schließlich schon vor rd. 10 Jahren in dieser Richtung geändert. Mit der zusätzlichen Einlassung "Hand natürlich ...." verrät der Spieler auch, dass er regelkundig ist. Wenngleich er sich halt auf veraltete Regeln beruft. Sollte er jedoch vor dem Spielabend ausdrücklich darauf hingewiesen haben, dass er seit 10 oder wie viel Jahren auch immer kein Turnier mehr gespielt hat und daher Regeländerung nicht mitbekommen hat, halte ich das Beharren auf regelkonformem Spielverlust, falls sich der so ergibt, für unangebracht. Auf 24 Punkte soll er verzichten müssen und können.
@Contra: Selbst Schuld, da die Tandemmeisterschaft in Bonn nicht dein erstes Turnier gewesen sein kann.

[Contra]

@John Contra bitte mit C

Ja da habe ich geschlafen

[mr.kite]

Bevor das nun in Belanglosigkeiten ausartet. Gibt es keine anderen Meinungen?

[ThomAss]

Bevor das nun in Belanglosigkeiten ausartet. Gibt es keine anderen Meinungen?

Habe mich hier schon zu oft als Regellaie geoutet...
Ich seh's aber so wie Contra, die Spielansage muss normalerweise in einem Zug erfolgen, ansonsten gilt die Ansage von Hand oder anderen Gewinnstufen nicht.
Mir ist gerade auch nicht klar, warum das hier anders sein sollte. Haben die was geändert?!

[Arthur316i]

Auch ich würde sagen, das Spiel wird durchgeführt und entsprechend seinem Ausgang gewertet.
Hierbei muss HH ohne sein "Hand" auf 72 kommen, also entweder Einfach-Schneider spielen oder >= mit/ohne 2.

ABER

John wird gleich kommen und einwenden: "Vorhand hat noch gar nicht gepasst, somit kann HH auch nicht AS werden. Wenn er denn AS wird, dann muss er ein Spiel durchführen, das min. dem Reizwert 72 entspricht".

Ist die bloße Frage, "Was spielst du?" immer als passen zu werten?

Gruß Arthur

[mr.kite]

Das könnte schon sein,

ABER

John war doch schon da...

ABER

Arthur hat den Nagel auf den Kopf getroffen.

[marvin]

Meine Entscheidung lautet trotzdem, dass HH für 72 AS wurde und einen Grand (ohne Hand) spielt. VH hat mit "Was spielst du" zum Ausdruck gebracht, dass er das Reizgebot von HH nicht halten will. Da MH auch schon gepasst hat, ist HH AS geworden.

[Eric]

Interssante Punkte. Wenn meine Lesebrille ihren Zweck noch erfüllt, hat MH , die bereits gepasst hatte , zurückgefragt. So gesehen mag bis dahin noch ein gewisser Restzweifel ob der Alleinspielereigenschaft von HH geben. Spätestens aber mit der Aussage von VH, dass sie Durchführung des Spiels als Grand ( oder als sonst was ) will, tritt hier zweifelsohne der Zustand des Passens ein. Es wäre für mich absolut ausgeschlossen ( bei niedrigeren Reizwerten sicher auch praktisch relevant ), erst den - vermeintlichen ? - AS aufzufordern, sein Spiel durchzuführen, um im nächsten Halbsatz auf Reizausschluss desselben zu pochen, weil er VH beim Reizen übergangen häbe.

Da aber VH bis zur Aufforderung ( zumindest so wie der Fall geschildert wurde ) an den AS, sein Spiel durchzuführen nichts unternahm, was man als Passen hätte werten/deuten können, war HH weder bei der Aussage "Grand" noch bei der Erweiterung "Grand Hand natürlich" nicht AS, d.h. er konnte keine verbindliche Spielansage tätigen. So gesehen könnte man als Schiri problemlos entscheiden, dass HH, jetzt wo er durch die Aufforderung von VH zur Spieldruchführung auch "legitim" AS geworden ist, auch gefälligst sein Spiel ansagt, so wie es in den Regeln steht.

Abseits von Regeln und Schiri und passen oder nicht stelle ich mir gerade echt die Frage, ob ich nur weil es um einen Deutschen Meistertitel geht, hier rumstänkern würde. So aus dem Bauch raus würde ich sagen : Contra, schau einfach, dass Du beim nächsten Mal drei meines Schlages am Tisch hast. Ich kann mir selbst in diesem Rahmen nicht vorstellen, hier die Goldwaage auszupacken, die Worte draufzulegen, und zuzuschauen, wie der AS verliert, weil er nur einen schwarzen Bauern hat....das täte mir im Herzen und anderen moralischen Zentren zu sehr weh.....

Und für alle ( ich bin mir relativ sicher da gibt es sogar eine Entscheidung des ISkG in der Entscheidungssammlung dazu ) nun die Frage : Das Spiel ist vor der Spieldurchführungsaufforderung durch VH nicht angesagt, kann ja auch nicht, da kein AS. Nun spielt VH aber dennoch eine Karte - ganz berechtigt - aus. Und nu ? Was wird gespielt ? ( Da ich die Entscheidungssammlung nicht auswendig kenne, würde ich hier erst mal "passen" )

[mr.kite]

Eric, pack Deine Lesebrille doch nochmal aus...

[Eric]

Lesebrille : Mist ( obwohl nicht Fielmann )

Brillenputztuch : Erstklassig !

Richtig ist : MH stellt die Rückfrage, ob to be or not to be , oder so ähnlich.

Richtig auch : Die erste Frage, nach dem zu spielenden Spiel stammt von VH. Also eindeutig gepasst.

Dann hat man als Schiri keine Chance mehr. Grand mit ohne Hand. ( Ein guter Schiri weist den AS, der offensichtlich nicht so sattel äh regelfest ist jetzt darauf hin, dass er, obwohl das Handspiel nicht gilt, dennoch den Skat bitte nicht mehr ansieht, getreu dem Motto "wenn ich eh nicht mehr Hand spielen darf" , da er sein Spiel schon angesagt hat )

Meine Ausführungen ob meines Verhaltens als "nur" Mitspieler am Tisch gelten trotz des geänderten Sachverhaltes weiterhin.

[mr.kite]

Um es mal vorwegzunehmen, der Fall ist so wie hier dargestellt nicht passiert. Ich habe aus einem anderen Fall (der John noch bekannt sein dürfte , mir aber zu lang erschien) das streitentscheidende Detail herausgenommen und in diesen Fall eingebaut. Es handelt sich hierbei um die Frage "Was spielst Du?" Als Schiedsrichter hatte ich dies als Passen gewertet. Hier nun der Auszug aus dem Urteil, der für diesen Fall relevant ist:

Der Schiedsrichter irrt aber, wenn er die Nachfrage von Vorhand "Was willst du spielen? Null ouvert?" oder "Was spielst Du?" als Passen wertet. Wenn mehrere Spieler hoch reizen kommt es immer wieder vor, dass ein Spieler fragt: „Was willst du den spielen oder was reizt du denn für ein Spiel“. Diese Frage darf dann keinesfalls als »passen« gewertet werden.

Eine Entscheidung, die mich ehrlich gesagt ziemlich überrascht hat. Im vorliegenden Fall bedeutet das, wie Arthur oben bereits festgestellt hat, dass HH noch gar nicht AS ist, also weder Grand noch sonstwas spielt. Nach dem Passen von VH darf er nun entscheiden, ob er regelgerecht den Skat aufnimmt und Grand oder Grand-Hand ansagt. Ob er an die Gattung Grand bei der Spielansage gebunden ist ist sicher eine interessante Frage, praktisch aber wohl kaum relevant beim Reizwert 72.

[John]

Natürlich erinnere ich mich an den Fall, MrKite - sooo schlecht ist ja mein Gedächtnis nun noch nicht - und mir war klar, dass die entscheidende Verbindung zwischen dem Fall real und dem hier fiktiven die Frage und das entsprechende Urteil ist.

Überrascht hat mich das Urteil ebenfalls. Was bei mir keine Kritik bedeutet, da ich bekanntlich der Meinung bin, in solchen kritischen Grenzfällen gibt es eben nur verbindliche letztinstanzliche Entscheidungen, aber weder "falsche" noch "richtige", egal auf welcher Ebene.

Für problematisch halte ich das Urteil deshalb, weil hier auf eine Nachfrage allgemein abgezielt wird, wobei es eben in meinen Augen einen erheblichen Unterschied macht, welche der drei von MrKite zitierten Fragen in welcher Situation gestellt werden. Soll also heißen: Das ISKG hätte in meinen Augen entweder die Wertung der Frage, die vom Schiedsrichter und vom Schiedsgericht in der betreffenden Situation als "ich passe" erfolgt ist, bestätigen sollen, gleichzeitig aber klarstellen können und sollen, dass dies eben nicht generell für jede Art des Nachfragens bedeutet, dass diese als Passen zu werten sind. Oder aber die Sache als Anlass für eine Generalisierung nehmen in der Richtung, dass
Rückfragen eines "reizenden " Spielers niemals als Passen zu werten sind. Das wäre mal eine aus der Praxis kommende, sinnvoll vereinheitlichende Idee für eine Änderung.

[AndreasHL]

Hallo,

eine Nachfrage: gibt es nicht auch beim Skat das "schlüssige Handeln", wie man es aus dem BGB kennt (siehe Wikipedia) ?

Es ist doch eine eindeutige Sache, wenn jemand nach dem Reizen den Skat nicht aufnimmt, sondern deutlich sichtbar zur Seite schiebt. Eigentlich sehe ich da nur zwei Möglichkeiten:

a) die Geste wird als Handspiel gewertet, auch ohne entsprechende Ansage
b) ein Mitspieler, der es genau wissen will, fragt zur Sicherheit nach

"VH besteht nun darauf, dass das Spiel als Grand durchgeführt wird, während HH einen Grand-Hand spielen möchte." Interessant wäre der geschilderte Fall dann geworden, wenn der AS nun seinerseits nach einem Schiedsrichter ruft, da VH fadenscheiniges Recht verlangt.

Gruss

Andreas

[John]

Nach dem BGB kann wohl nicht entschieden werden, wenn die ISKO, bzw. die Entscheidungen des ISKG anders lauten.

[mr.kite]

Schlüssiges Handeln gibt es natürlich. Beim Reizen zum Beispiel. MH passt, HH tönt "18". VH schiebt HH den Skat zu. Dies würde man als Passen interpretieren, auch wenn das Wort ncht gefallen ist. Im Ausgangsfall ist das aber etwas völlig anderes. Der AS sagt Grand an. Damit zeigt er an, dass er Grand spielen will. Warum er Hand nicht ansagt liegt im Bereich seiner Privatautonomie. Ein zentraler Satz jeder Schiedsrichterschulung (der sich auch in zig Urteilen des ISkG findet) lautet "Der AS steht bei der Spielansage nicht unter Zeitdruck". Ist ja das gleiche wie wenn ein Spieler "Null" ansagt und seine Karten aufdeckt. Auch dann spielt er eben Null und nicht Null-Ouvert.

Was die "problematischen" Teile des Urteils angeht nur ganz kurz - denn in Gänze veröffentlichen werde ich es nicht - dass der AS in diesem Urteil den Hergang im entscheidenden Punkt (der Frage VHs) anders und für sich selbst vermeintlich günstiger schildert als zum Zeitpunkt der Schiedsrichtertätigkeit sagt einiges über Wahlweise seinen Charakter oder sein Gedächtnis aus. Aber da das ISkG ja alle möglichen Aussagen in einen Topf warf war es letztlich ja egal.

[Hintereisen]

Ohne eine Äußerung eines anderen MS abzuwarten fragt HH: "Jemand mehr als 72?"; MH "Passe"; VH: "Was spielst Du?" HH schiebt energisch den Skat zur Seite und sagt "Grand".

Nun fragt MH "Grand oder Grand-Hand?" HH "Hand natürlich. Ich habe ja den Skat gar nicht aufgenommen"

VH besteht nun darauf, dass das Spiel als Grand durchgeführt wird, während HH einen Grand-Hand spielen möchte.

Wie ist zu entscheiden?

Wenn VH sogar explizit nochmal nachfragt ob Grand oder Grand Hand und der AS daraufhin das Handspiel ankündigt kann VH imho nicht mehr Grand einfordern! Sonst wäre doch auch die Nachfrage sinnlos...

[marvin]

Hintereisen: Die Nachfrage kam von MH, der offenbar etwas großzügiger sein wollte.

AndreasHL: Das mit dem "schlüssigen Handeln" ist etwas schwierig: Wenn einer der Gegenspieler, nachdem er gepasst hat, den weiteren Ablauf nicht so genau verfolgt, bekommt er vielleicht gar nicht mit, dass der AS den Skat nicht eingesehen hat. Woher soll er dann wissen, dass ein Handspiel erfolgt? Außerdem prägt sich eine Ansage "...-Hand" viel besser ein als das bloße Nichtansehen des Skats, so dass nach dem Spiel wahrscheinlich eher Einigkeit darüber herrscht, was gespielt wurde, als wenn keine verbale Ansage erfolgt. Insofern ist es nur vernünftig, dass die Skatordnung diesen verbalen Zusatz explizit fordert.

Die Entscheidung des ISkG kann ich zum Teil nachvollziehen. In der Tat kommt es vor, dass ein Spieler nach hohen Reizwerten fragt "Was willst du denn spielen?", ohne damit ein Passen ausdrücken zu wollen. Meist passiert das, wenn jemand ans Ende seines Lateins - was die mit seinem Blatt vertretbare Reizhöhe angeht - ankommt und er nicht glauben will, dass ein anderer weitergeht. In meinen Augen unnötiges Geschwafel, welches für Unklarheiten sorgen kann...

Im geschilderten Fall lautet die Frage aber nicht "was willst du spielen?", sondern "Was spielst du?" Das ist für mich eine klare Aufforderung, ein Spiel anzusagen und damit insbesondere eine Erklärung des Passens.

Damit halte ich nach wie vor meine gestrige Entscheidung, HH ist bei 72 AS geworden, hat einen Grand (nicht Hand) angesagt und das Spiel ist nun durchzuführen, für vertretbar. Jedenfalls solange, wie mir HH nicht von sich aus erzählt, dass er VH Frage als dummes Geschwätz und nicht als Passen aufgefasst habe. Denn ohne diesen Einwand habe ich den Eindruck, dass HH wirklich davon ausgegangen ist, dass VH passt und nun eben bei der Spielansage etwas schlampig war.

Ich glaube auch nicht, dass ich damit clevere Spieler begünstige - denn wer diese ISkO-Entscheidung kennt, der kommt gar nicht erst in diese Situation...

[mr.kite]

Ich denke die "Bestrafung" der Nicht-Hand-Ansage ist in der Abschaffung des einfachen Spielverlustes von Handspielen begründet. Früher gab es schlicht keinen Grund, ein Handspiel nicht als Handspiel zu spielen, da es gewonnen mehr zählte als Nicht-Hand und verloren weniger als Nicht-Hand. Heutzutage ist das anders. Findige AS könnten nun auf die Idee kommen, im Gewinnfalle die Handstufe zu fordern (weil man ja "offensichtlich" den nicht Skat angesehen hat) und im Verlustfalle auf die "eindeutige" Nicht-Ansage des Handspiels verweisen. Ist aber nur eine Theorie. Allerdings ist der Grund ja auch egal, die ISkO und die dazugehörigen Entscheidungen sind so eindeutig wie es eindeutiger nicht mehr geht.

[Contra]

Dann hätte ich doch mal ne Frage zu der Erklärung von mr.kite.

Ich bin in VH und habe ein tolles Pik ohne 3.

HH sagt jemand mehr als 72 ?

Ich frage: Was willst du denn da spielen ?

HH nimmt mit einem Lächeln auf den Lippen sofort den Skat auf

Dann würde dies doch bedeuten, dass wenn ich einen Schiedsrichter an den Tisch rufe (und er diese Entscheidung kennt), HH vom Reizen
ausgeschlossen werden müsste und ich Alleinspieler werden könnte, wenn MH kein oder kein höheres Reizgebot als VH hat.

Ist dann diese Auslegung mit den Fair-Play-Gedanken vereinbar, denn bei durchreizen in einzelnen Stufen, wäre für mich doch je nach Einstellung und Mut bei
44, spätestens 55 Feierabend

[mr.kite]

Das wäre dann die regelgerechte Entscheidung, ja. Ich finde die Entscheidung des ISkG ja gar nicht gut (und wäre da auch nicht drauf gekommen). Ich verstehe auch nicht so recht, was der Entscheider (in diesem Fall Hans Braun) sich dabei gedacht. Mir ist es nämlich noch noch nie vorkommen dass jemand einfach ins Blaue hinein fragt, was ich spielen möge, wenn er davor nicht selbst passt.

In Contras Fall wäre HH aber ohnehin auszuschließen, da er ja zumindest MH völlig übergeht.

[Eric]

Dann hätte ich doch mal ne Frage zu der Erklärung von mr.kite.

Ich bin in VH und habe ein tolles Pik ohne 3.

HH sagt jemand mehr als 72 ?

Ich frage: Was willst du denn da spielen ?

HH nimmt mit einem Lächeln auf den Lippen sofort den Skat auf

Dann würde dies doch bedeuten, dass wenn ich einen Schiedsrichter an den Tisch rufe (und er diese Entscheidung kennt), HH vom Reizen
ausgeschlossen werden müsste und ich Alleinspieler werden könnte, wenn MH kein oder kein höheres Reizgebot als VH hat.

Ist dann diese Auslegung mit den Fair-Play-Gedanken vereinbar, denn bei durchreizen in einzelnen Stufen, wäre für mich doch je nach Einstellung und Mut bei
44, spätestens 55 Feierabend

Man könnte als Schiri aber durchaus einen Blick in die Karten desjenigen werfen und prüfen, ob der auf "beim Reizen übergangen" pochende ein Blatt hat, dass - natürlich mit dem gewissen guten Willen und Mut - mehr bietet als das letzte Reizgebot des "Übergehenden". Falls nicht, hätte ich kein Problem, den Reizausschluss eben nicht zu gewähren, mit dem lapidaren Hinweis auf 4.5.2 - dem Paragraphen für alle Fälle