Schiedsrichter beim Null-Ouvert

[Kantholz]

lt. Aufgabenstellung steht nur fest, dass der AS nicht gewonnen haben kann.

Der Verlierer - wenn es überhaupt einen geben sollte- muss anhand weiterer Fakten hinsichtlich der Kartenverteilung erst noch ermittelt werden.

[John]

@ThomASS: Ich meinte damit, dass die Karte unter einer der aufgelegten liegt. Dies bedeutet ja einen Regelverstoss nach 2.2.5., der allerdings - jedenfalls in der ISKO - nicht mit Spielverlust zu ahnden ist.
Regelverstoss bleibt es aber trotzdem und damit ist auf jeden Fall nicht unproblematisch, den unstrittigen Kartenverrat als ersten Regelverstoss zu bezeichnen. Es mag Vielleicht der erste sein, der als Folge eine bestimmte Spielentscheidung vorsieht, immerhin ist aber zu bedenken, dass in solchen Fällen auch eine klare Regel (Spielgewinn AS bei Spielaufgabe durch einen Spieler) nicht zum Tragen kommt, wenn vorher falsch aufgelegt wird.

[marvin]

Warum kann der AS nicht gewonnen haben? Wenn die fehlende Karte - wie von John angeführt - tatsächlich zwischen den anderen 9 aufgelegten Karten "versteckt" ist, dann ist doch nur die Kartenauflage zu korrigieren und dann das Spiel durchzuführen. Jetzt kommt aber der Kartenverrat der Gegenpartei ins Spiel, der mit Spielgewinn für den AS zu ahnden ist. Man kann ja wohl kaum davon ausgehen, dass der Kartenverrat durch die falsche Kartenauflage provoziert wurde...

[John]

Das kann man nicht behaupten und das habe auch ich nicht behauptet. Ich habe lediglich festgestellt, dass der erste Regelverstoss eben hier vom AS begangen wurde durch falsches Auflegen und nicht von den GS durch den Kartenverrat. Das Prinzip des ersten Regelverstosses ist ja allgemein anerkannt. Klar, in diesem Falle reicht dieser nicht für die Spielentscheidung aus. Doch ob er sich auf die nachfolgenden "schwereren" Verstösse auswirkt, muss wenigstens bedacht werden.

Man stelle sich mal vor, beim Farbspiel begeht die GP (Mittelhand) einen möglichen Regelverstoss nach 4.2.9. Der AS (HH) rügt den Regelverstoss, beantragt Spielgewinn und holt sofort den Schiedsrichter. Bevor dieser kommt, vollendet er den auf dem Tisch liegenden Stich und dabei unterläuft ihm nun ein Bedienungsfehler. Die Entscheidung auf Regelverstoss der GS ist grenzwertig. Prinzip des ersten Fehlers wirklich anwendbar, wenn der Schiri sich nicht dazu durchringt, den 4.2.9. anzuerkennen?

[Kantholz]

mitunter verwirren schwierige Textpassagen etwas. Dann kann man etwas Klarheit in die betreffende Angelegenheit bringen, wenn man alles ins Mathematische übersetzt:

lt Aufgabenstellung:

3 + 5 + 1 = 9

lt. Spekulation als Textaufgabe:

Wieviele Kaninchen erhalte ich, wenn ich meine 3 Kaninchen zusammen mit Marvins 5 Kaninchen in den 1 Stall von John sperre?

a.) nach 8 Wochen ?
b.) nach 12 Wochen?
c.) nach 8 Wochen bei schlechtem Wetter?
d.) nach 12 Wochen bei schönem Wetter?

[John]

e) keine, weil mein Mops sie vorher auffrisst?

[marvin]

Fakt ist, dass die Aufgabe unvollständig ist. Es liegen 9 Karten aus. Wir wissen immer noch nicht, wo die 10. abgeblieben ist. Es gibt verschiedene Möglichkeiten. Und solange nicht geklärt ist, was genau passiert ist, können wir nur spekulieren. Eine Möglichkeit hatten wir noch gar nicht: Vielleicht war die fehlende Karte nie vorhanden, weil nur 31 Stück im Päckchen waren. Dann kämen ganz neue Entscheidungsmöglichkeiten ins Spiel.

Also die Frage an den Tisch: Wo ist die fehlende Karte?

[ThomAss]

Also die Frage an den Tisch: Wo ist die fehlende Karte?

Ich bin da ganz bei Marvin, also auch sein vorletzter Post war für mich treffend, wenn die Gegenpartei nicht reklamiert, dass da nur 9 Karten liegen und ich als Schiedsrichter das warum auch immer auch übersehe, dann hat der AS eben gewonnen. Die Anklage und den Fall den ich als SR entscheiden muss, ist eben zunächst mal nur Kartenverrat durch VH ja oder nein. Ein guter Schiedsrichter wird sicherlich feststellen, dass da nur 9 Karten liegen, und kann bzw. muss / sollte weitere Schritte einleiten, aber die erste Sorgfaltspflicht liegt da für mich auch bei den GS mit der Pflicht dies dann auch zu reklamieren, ansonsten haben die GS eben Pech gehabt. Stelle ich als guter Schiedsrichter fest, das eine Karte fehlt, wird eben die Rückfrage nach dem Verbleib der 32. Karten gestellt mit den dann entsprechenden Folgen.

[Sifo-Dyas]

Fakt ist, dass die Aufgabe unvollständig ist. Es liegen 9 Karten aus. Wir wissen immer noch nicht, wo die 10. abgeblieben ist. Es gibt verschiedene Möglichkeiten. Und solange nicht geklärt ist, was genau passiert ist, können wir nur spekulieren. Eine Möglichkeit hatten wir noch gar nicht: Vielleicht war die fehlende Karte nie vorhanden, weil nur 31 Stück im Päckchen waren. Dann kämen ganz neue Entscheidungsmöglichkeiten ins Spiel.

Also die Frage an den Tisch: Wo ist die fehlende Karte?

Der AS hat drei Karten gedrückt ...

[Arthur316i]

Der AS hat drei Karten gedrückt ...

Dann ist die Entscheidung eindeutig - Spielverlust AS, da Spielansage mit mehr oder weniger als 10 Handkarten.

Gruß Arthur

[Kantholz]

daraufhin werfen die GS die Karten zusammen und wollen dem AS ein Verlorenes abschreiben.
Der AS , der seine Karten noch vor sich liegen hat, schreit Moment, ich weiß genau , dass ich nur 2 gedrückt habe, wie die dritte Karte dorthin gekommen ist, ist unklar.

Vielleicht wurde komplett falsch gegeben, beweist doch mal, dass ihr jeweils die richtige Kartenzahl hattet...

[mr.kite]

Und wie willst Du dieses nun aus dem Sachverhalt ausmachen? Abgesehen davon muss die GP nicht beweisen, dass sie die richtige Kartenzahl hat. Der AS muss beweisen, dass dem nicht so ist.

[Taronga]

daraufhin werfen die GS die Karten zusammen und wollen dem AS ein Verlorenes abschreiben.
Der AS , der seine Karten noch vor sich liegen hat, schreit Moment, ich weiß genau , dass ich nur 2 gedrückt habe, wie die dritte Karte dorthin gekommen ist, ist unklar.

Vielleicht wurde komplett falsch gegeben, beweist doch mal, dass ihr jeweils die richtige Kartenzahl hattet...

DARAUFHIN?
Worauf hin?
Nachdem festgestellt wurde, dass nur 9 Karten offen und 3 Karten im Stock liegen?

Und nun will der AS auf neu geben hinaus? Also Ablauf wie folgt: Beide Parteien haben falsche Kartenanzahl (AS 9 +2) ein GS 11. Diesem fällt seine falsche Kartenanzahl vielleicht noch während des Reizvorgangs oder auch erst kurz danach auf. Er wartet, bis der Spieler mit den 9 Karten AS geworden ist bzw. gedrückt hat. Während der AS seine 9 Karten zum Null Ouvert auflegt, schiebt er unauffällig seine 11. Karte zu den beiden Karten im Stock. Dann Ablauf wie in der Falldarstellung ...

Bisschen (sehr) weit hergeholt - oder?

[Kantholz]

da haste natürlich recht.
Was ich damit sagen will, ist, dass ich als Schiri immer in solchen Fällen die Anzahl der Karten beider Parteien prüfen würde.

Eine falsche Kartenzahl der einen Partei kann eine falsche Kartenzahl der anderen Partei bedingen, auch wenn dies bei AS 9+3 vermutlich nicht so scheint.

Deshalb heißt es ja auch:
...dann gewinnt die Partei mit der richtigen Kartenzahl...

Das heißt für mich, wenn ich bei einer Partei als Schiri falsche Kartenzahl feststelle, sollte ich die Richtigkeit der Kartenzahl der GP ebenfalls feststellen und zwar nicht vermutlich ,sondern per Inventur.

[Eric]

Selbstredend.

Wenn ich als Schiri die 9 Karten sehe ( und ich denke schon, dass zu einer wirklich guten "Beweisaufnahme" nicht nur gehört, die - evtl. widersprüchlichen - Aussagen der Spieler ganz anzuhören, sondern auch Karten zählen, Einsicht in Karten nehmen , usw. ) und im Skat nur 2 liegen, bin ich kein Schiri, wenn ich auf ein "ich hab meine Karten gezählt, bei mir stimmt es" der beiden Gegenspieler auf falsche Kartenzahl beim AS entscheide. Die richtige Kartenzahl der Gegenspieler muss ich persönlich überprüfen. Anders geht das doch nicht.

Und jede Maßnahme, welche die eine oder andere Partei ergreift ( Karten aufdecken , zusammenwerfen , Stiche durcheinanderbringen , usw. usw ) umd die Beweisaufnahme zu erschweren oder unmöglich zu machen, gelten für mich grundsätzlich erst mal als Indiz gegen die so handelnde Partei.