Vorziehen von Karten

[Skatfuchs]

Hallo Skatpinnies,

ich möchte gern mal eure Meinung zu folgendem Sachverhalt hören.
Gestern beim Clubabend war bei einem Spiel der AS in MH.
Beim 4.Stich spielte VH aus und ich bewegte nach dem Ausspiel meine Hand in Richtung eines Blattes, dass ich zugeben wollte, obwohl der AS noch nicht bedient hatte.
Daraufhin meinte der Kartengeber (Ist Schiedsrichter), dass dies bei strenger Anwendung der Skatregeln als Verlust gewertet werden kann, wenn der AS darauf besteht.
Ich wollte daraufhin eine "Definition" des Vorziehens hören, was dem Schiedsrichter leider nicht möglich war.
Vielleicht könnt ihr mir da helfen?

[Ast]

Es ist witzig, was so alles Schiedsrichter ist!
Bekommt man den Schein bei euch geschenkt?

Gruß
Andreas

[Skatfuchs]

Hallo Ast und Pinnies,

ganz so einfach, wie von dir dargestellt, ist es wohl nicht.
Mir ist zumindest ein Urteil des Skatgerichtes bekannt, das den Gewinn des AS bei einem Spiel bedeutet, wenn der GS in HH seine Karte bereits verdeckt aus dem Blatt gezogen hat!
Das war bei mir nicht der Fall- ich hatte sie noch im Blatt und nur angefasst, da es unabhängig vom zugegebenen Blatt des AS nur diese eine Möglichkeit zum Bedienen des Stiches gab.
Ist das dann auch schon Kartenverrat und damit Spielverlust?
Kennt unser Skatkommentator dieses Urteil und sieht er es auch so?

[futler]

Ich denke das ist eine Gratwanderung und Auslegungssache des Schiris.

Bei uns am Tisch gab es auch mal Steit, weil ich wohl zu offensichtich (mit zu großer Bewegung! ) ein Ass und danach einen 10er zog. Mein Mann schmierte dann auch ordentlich und der AS verlor, verzichtete jedoch wegen seines schlechten Standes auf den Schiedsrichter.

Wie hätte hier entschieden werden müssen?

(Ich betone nochmal, dass ich NICHT mit meinem Handknöchel auf den Tisch knallte )

---> Mach ich nicht so gerne; Kannnix18 kann ich gut verstehen, wenn er sagt, dass man dafür keine "Handknöchelfraktur" riskieren muss.

Dieses Fall ist meiner Meinung nach eine ähnliche Gratwanderung.

...nun ist gut; jetzt sollen mal die Regelexperten an die beiden Fälle.

Gruß,
futler

[Ast]

Es geht doch nur darum, ob der Mitspieler einen Vorteil erhält!

Dies ist hier zu verneinen. Der Mitspieler hatte seine Karte schn gelegt.

Ausserdem heißt es demonstratives vorziehen. Dies ist hier nun wirklich bei einer Berührung nicht der Fall.

Gruß
Andreas

[Skatkommentator]

So oft, wie ihr anscheinend mit solchen engstirnigen Vollblutegoisten zusammenspielt, welche die Regeln nur zu ihren Gunsten biegen wollen, wundert es mich fast schon, dass ihr überhaupt noch Skat spielt.

Ich schließe mich jedenfalls Ast an, auch wenn ich, wie es für meine Art üblich ist, etwas weiter ausholen möchte (muss).

Die meisten vom Deutschen Skatgericht zu 4.2.7 ISkO ("Spielbeeinflussendes Vorwerfen und herausforderndes [demonstratives] Vorziehen einer Karte sind nicht gestattet. Die Bestimmungen 4.1.3 bis 4.1.6 gelten entsprechend.") entschiedenen Fälle betreffen die erste Alternative, also das Vorwerfen. Zum Vorziehen gibt es nicht mehr als das vom Skatfuchs bereits angesprochene Urteil, wonach es einem noch nicht beigebeberechtigtem Gegenspieler nicht erlaubt ist, eine Karte mit der Hand festhaltend verdeckt auf dem Tisch abzulegen.
Streitfall 114 (übrigens sinnigerweise annähernd identisch mit Streitfall 111): http://www.dskv.de/upload_user/skatgeri ... f00114.php

Dem Alleinspieler ist das nach 4.2.7 ISkO verbotene Verhalten übrigens erlaubt (Argument aus 4.1.9 S. 2, S. 3 ISkO).
4.1.9 ISkO: "Zwei oder mehr gleichzeitig sichtbar ausgespielte oder aufgedeckt herausgefallene Karten der Gegenspieler oder eine solche Karte eines Gegenspielers ohne Ausspielberechtigung beenden sofort das Spiel entsprechend den Bestimmungen 4.1.3 bis 4.1.6. Der Alleinspieler ist berechtigt, versehentlich herausgefallene Karten ohne spielrechtliche Folgen wieder aufzunehmen. Er darf auch vorgezogene und sichtbar gewordene Karten zurücknehmen (Vorteil für die Gegenspieler)."

Wann nun ein herausforderndes Vorziehen vorliegt, ist aufgrund der missratenen Formulierung von 4.2.7 ISkO problematisch. Es heißt nämlich leider nicht "Vorwerfen" und "Vorziehen", sondern "Spielbeeinflussendes Vorwerfen" und "herausforderndes Vorziehen". Das legt den Schluss nahe, dass nicht jedes Vorziehen herausfordernd und damit auch nicht jedes Vorziehen verboten ist. Allerdings hat das Deutsche Skatgericht bislang jedes Vorwerfen eines Gegenspielers, über das es zu entscheiden hatte, als spielbeeinflussend qualifiziert. Insofern muss davon ausgegangen werden, dass grundsätzliches jedes Vorwerfen spielbeeinflussend und jedes Vorziehen herausfordernd und damit verboten ist (beachtet aber, dass das Deutsche Skatgericht sich dazu noch nicht geäußert hat; stattdessen bekommt man von ihm meistens Unreflektiertes zu lesen im Sinne von: "Es steht außer Zweifel, dass die Verhaltensweise [des Gegenspielers] den Bestimmungen der ISkO 4.2.7 und 4.2.9 widerspricht."). Da es sich bei 4.2.7 ISkO im Grunde genommen um besonders schwer wiegende Fälle von 4.2.9 ISkO handelt (von plumpen Fällen wie dem Nennen von Karten einmal abgesehen), ist diese Auslegung in jedem Fall geboten.

Fraglich ist dann nur, wann denn eine Karte als vorgezogen gilt. Das bloße Anfassen bzw. Antippen der Karte kann dem Wortlaut nach nicht genügen. Andererseits kann man nicht nur Extremfälle wie in Streitfall 114 (s. o.) ahnden. Man sollte sich demnach an dem Wortsinn des Vorziehens orientieren. Demzufolge ist eine Karte vorgezogen, wenn sie im Vergleich zu den anderen Karten im Blatt eine (eindeutig) hervorgehobene Stellung einnimmt. Bei einem Höhenunterschied von 1 cm wird man davon vermutlich noch nicht ausgehen können, aber eine Überhöhung von 50 % ist z. B. schon zu viel. Ausdiskutiert ist in diesem Bereich allerdings noch nichts. Insofern liegt es am Deutschen Skatgericht (wenn es sich denn traut), einmal ein paar verbindliche Vorgaben hinsichtlich des Vorziehens zu machen. Hier dürfte also nach wie vor einiges vertretbar sein.

Der Fall vom Skatfuchs ist folglich allein anhand von 4.2.9 ISkO zu beurteilen (4.2.9 ISkO: "Alle Mitspieler haben sich jeglicher Äußerungen und Gesten zu enthalten, die geeignet sind, die Karten zu verraten oder den Spielverlauf zu beeinträchtigen. Bei Verstößen ergeben sich Konsequenzen aus den Bestimmungen 4.1.3 bis 4.1.6."). Unter Berücksichtigung der vom Deutschen Skatgericht entwickelten Fallgruppen und der von ihm verlangten grundsätzlichen Beeinträchtigungsintensität verstößt unser Skatfuchs diesmal (ausnahmsweise ) nicht gegen 4.2.9 ISkO. Würde man in diesem Fall einen solchen Verstoß annehmen, könnte man schließlich auch kaum noch ein Spiel zu Ende spielen.

Futlers Fall richtet sich übrigens auch allein nach 4.2.9 ISkO, da er sich als Ausspielberechtigter eines (herausfordernden) Vorziehens nicht schuldig machen kann. Jedenfalls kann man (bei diesem Informationsstand) auch hier einen Verstoß gegen 4.2.9 ISkO mit den gleichen Argumenten wie zuvor ruhigen Gewissens ablehnen, denn eine bloße "große Bewegung" gibt dafür nicht genug her (wenn man nicht gerade eine horizontale 180°-Drehung mit seinem Arm macht und die Karte anschließend provokativ in die Tischmitte schnippt). Für diese Beurteilung spricht zudem ein Vergleich mit den ähnlich gelagerten "Tischknallerfällen", wo man viel eher zur Annahme eines Verstoßes gegen 4.2.9 ISkO gelangt (was allerdings vom Deutschen Skatgericht noch nicht entschieden wurde und von vielen Skatspielern kontrovers diskutiert wird).

Tja, mit den Skatschiedsrichtern ist das manchmal wie mit den Horoskopen: Vieles, was sie erzählen, kann wahr sein, wenn man es denn glauben will, aber man sollte sich besser an die wenigen Leute halten, die einem wirklich die Zukunft bzw. den aktuellen Regelstand (voraus-)sagen können. Der Vergleich macht es schon deutlich: Mit letzter Sicherheit kann das niemand.

[Skatfuchs]

Hallo Skatpinnies,

die Skatschwester (Kartengeber und Schiri) meinte den angesprochenen Streitfall 114 vom September 2004, an dem ein Skatspieler unseres Vereines beteiligt war.
Ich sah das auch so wie AST und der Skatkommentator, dass die Gegenpartei keinen Vorteil erlangen konnte, da im Gegensatz zu 114 der zweite GS schon ausgespielt hatte.
Auch hatte ich keine Karte aus meinem Blatt gezogen oder wesentlich sichtbar ihre Position verändert.
Unabhängig davon ist es meines Erachtens nach erlaubt, auch während des Spieles seine Karten neu zu ordnen und zu stecken!?
Ich glaube, meine Skatschwester war nur etwas frustriert, da ich die 48er Serie meines "Skatlebens" spielte: 14:1 Spiele und 2082 Punkte gesamt- das kann einem anderen ganz schön auf den Wecker gehen!

[ThomAss]

Was? 14:1 und knapp 2100??? was hasse denn da alles gespielt? 14 mal Grand mit dreien und einen einfachen Karo verloren...

Naja zum Streitfall möchte ich nicht viel sagen!

Ich weiß nicht was Leute sich von solchem Vorziehen versprechen. So spielt man sicherlich nicht erfolgreich Skat. Von daher finde ich die Reklamation von MH in deinem präzisen Fall schon für fadenscheiniges Recht suchen. Aus Frust kann sowas sicherlich passieren, aber wirklich ernst kann es in deinem Fall doch keiner meinen oder? Vor allem nicht an einem Club Abend...


Gruß
ThomAss

[Ekel Alfred]

Irgendeinen Blödsinn, sollte ein Schiedsrichter auch aus Frust nicht erzählen.
Da kann man nur eine intensive Beschäftigung mit der ISkO emfehlen.

[Skatfuchs]

Hallo,

zur Ehrenrettung der Skatschwester möchte ich sagen, dass dies wohl mehr als Ermahnung an mich gedacht war für eine "saubere" Spielweise im Turnier. Denn sie hatte ja als Kartengeber auch nichts davon ...

Was? 14:1 und knapp 2100??? was hasse denn da alles gespielt? 14 mal Grand mit dreien und einen einfachen Karo verloren...

Das erste Spiel war ein Garnd-Hand mit 4, Schneider gespielt. Das setzte sich dann so fort: Entweder ich hatte schon ein gutes Blatt auf der Hand mit mehreren Buben oder ich fand den Rest im Skat.
Dazu habe ich auch noch zwei Grands gespielt, die ich wohl normalerweise nicht gespielt hätte- aber mit etwas Glück und nicht perfektem Gegenspiel gewonnen habe.
Dazu kam noch, dass es mir mit gelang, 11 Spiele der anderen zu kippen!
Nun und das kann schon ganz schön frustrierend sein ....