Eine Frage zum Schiedsrichter ärgern

[Das_Huhn]

Hallo,

ich kann Sifo-Dyas nur zustimmen: schön und prägnant erklärt!
Auch wenn es einem schwer fällt, als Schiri das so gelten zu lassen.

Warum fällt das schwer? Spielverlust ist die einzig logische Entscheidung.

[Skatfuchs]

Hallo,

das fällt deshalb schwer nachzuvollziehen, da der Fehler ja sichtbar in einem früheren Stadium aufgetreten ist.
Und wenn z.Bsp. zwei Fehler in einem Spiel auftreten, dann gilt auch immer der erstere, der eigentlich schon vorbei und geschehen ist.

[John]

Auch ich hätte, wie schon weiter oben ausgeführt, so entschieden. Um meinen Schiriausweis brauche ich keine Angst haben, ich habe ihn nicht verlängert und schon abgegeben. Was leider nichts daran ändert, dass ich mangels neuer Schiedsrichter in entsprechender Zahl, um Clubabende oder Liga besetzen zu können, immer noch richten muss.

@Skatfuchs: Natürlich klingen diese Bedenken gegen die Entscheidung (Was ist nun eigentlich die ISKG-Entscheidung?) logisch, doch geht es hier nicht darum, dass ein wegen eines Fehlers verlorenes Spieler nicht durch einen "Gegenfehler" gewonnen werden kann, sondern darum, dass eine - nicht eine zum Spielverlust führende Maßnahme (Reizausschluss) eben nicht greifen kann - weil der Spieler selbst durch sein Reizen trotz Skataufnahme (also mit 12 Karten) - eine höhere "Strafe" (also Spielverlust) - selbst herbeigeführt hat. Vergleich Fußball: Hand und Tor ist Tor.

[ThomAss]

@john
Siehe entscheidungssammlung Fall 1 zu 3.3.10

[John]

habe ich ja nicht zur Hand. Also stimmt es: Spielverlust für den AS?

[Skatfuchs]

Hallo,

ich habe grundsätzlich Probleme damit, dass ein anderer für den Schaden eines dritten zur Rechenschaft gezogen wird.
Skatrechtlich ist der Fall wohl eindeutig: Verlust eines Spieles für den AS!
Betrachtet man sich den Fall 5 zur Entscheidungssammlung 3.3.10, wo das gleiche passiert ist bei MH, der nach Beendigung des Reizens 12 Karten auf der Hand hat und danach 2 gezogen werden für den AS, so finde ich das ungerecht. Oder ist das mit der neuen Rechtssprechung nun nicht mehr so?

[mr.kite]

Fall 5 zu 3.3.10? Soweit ich richtig lese gibt es zu 3.3.10 nur zwei Fälle: Fall 1 und Fall 2. Hast Du möglicherweise die Regelung verwechselt (und meinst ggf Fall 5 zu 3.3.9 oder 3.2.10 oder so)?

Zudem wird ein Spieler ja nicht für den Schaden eines anderen, sondern für seinen eigenen Regelverstoß zur Rechenschaft gezogen.

[John]

Irgendwie sitz ich auf der Leitung, Skatfuchs. Während des Reizens hat doch jeder Spieler 10 Karten in der Hand zu haben, oder irre ich mich? Zwei Karten sollten als Skat erkennbar irgendwo herumliegen. Du willst wohl darauf hinaus, dass ein Spieler bei einem Spielverlust des AS benachteiligt wird, weil er selbst nicht spielen kann. Klingt einleuchtend.
Doch diesen Nachteil könnte er doch vermeiden, wenn er während des Reizens den Tisch insoweit überblickt, ob er den Skat sieht oder nicht. Reizt er trotzdem ausschließlich auf sein tolles Blatt fixiert, ist das doch dann auch ihm anzulasten, jedenfalls insoweit, dass er seinen Nachteil selbst verschuldet hat. Er braucht ja nicht die Karten der anderen Spieler zählen, aber die Abweichung vom Normalfall "Skat auf dem Tisch" sollte man schon bemerken.

[Skatfuchs]

Hallo,

ich beziehe mich auf die Entscheidungssammlung des ISKG und nicht auf die von MB als kommentierte ISKO.
Danach heißt es im Fall 5 zu 3.3.10
Fall 5:
Hinterhand gibt das höchste Reizgebot ab und wird Alleinspieler. Sie will den
Skat aufnehmen, kann ihn aber nicht finden. Jetzt wird festgestellt, dass Mittelhand
den Skat versehentlich zusammen mit ihren 10 Karten an sich genommen
hat. Es ist nicht mehr einwandfrei zu klären, welche zwei Karten im Skat lagen.
Hinterhand verlangt nun, dass ihr ein Grand kampflos gutgeschrieben wird. Wie
ist zu entscheiden?
Entscheidung:
Der Kartengeber hat aus den 12 Karten von Mittelhand, die vorher gemischt werden
müssen, zwei verdeckt als Skat zu ziehen und auf den Tisch zu legen. Da
Mittelhand den Skat kennt, darf der Alleinspieler in Hinterhand entscheiden, ob er
trotzdem spielen oder lieber einpassen will. Wenn er ein Spiel durchführen
möchte, so muss es normal gespielt und entsprechend seinem Ausgang gewertet
werden.

Leider kann ich nicht nachvollziehen, ob das der aktuelle Stand ist, da die Infos selbst für Schiedsrichter wie mich sehr spärlich und spontan sind.

[mr.kite]

Eine interessante Entscheidung. Ist diese dann Stand 2015? In der seit mehreren Jahren öffentlich auf den Seiten des DSkV zugänglichen (und hier im Forum an aüßerst prominenter Stelle verlinkten) Entscheidungssammlung mit Stand November 2010 konnte ich diese nicht entdecken.

[Steven]

Bei diesem "Fall 5" greift doch aber auch 3.3.10, da dass Reizen ja offensichtlich beendet wurde und erst danach die unrichtige Kartenzahl (bei der Gegenpartei) festgestellt wurde? Also Sieg für AS bei einem Spiel mit entsprechendem Reizwert.
Für mich klingen die Regeln in der Hinsicht sehr eindeutig. Daher finde ich diese Entscheidung extrem verwirrend (oder nicht mehr aktuell - was ich auch vermute).

[Skatfuchs]

Eine interessante Entscheidung. Ist diese dann Stand 2015? In der seit mehreren Jahren öffentlich auf den Seiten des DSkV zugänglichen (und hier im Forum an aüßerst prominenter Stelle verlinkten) Entscheidungssammlung mit Stand November 2010 konnte ich diese nicht entdecken.

hallo,

du hast Recht, Michael. In der "aktuellen" Entscheidungssammlung von 2010 ist dieser Fall nicht mehr drin.
Leider hat es ja der DSKV und das ISKG nicht so mit den "modernen Medien".
Meiner Meinung wäre es ja überhaupt kein Problem, mal alle Schiris zu informieren, wenn es neue Dokumente gibt, oder welche nicht mehr gültig sind.

[Eric]

Bei meiner Vorprüfung war eine ähnliche Frage drin, und ich glaube die hatten fast alle falsch.

Bei der Hauptprüfung hat der "Lehrer" immer sehr gorßen Wert auf bestimmte Punkte gelegt. Und das beeendete Reizen war einer davon. Vor und nach beendetem Reizen sind so manche Dinge wirklich grundsätzlich anders. Da hat sich mir das eingebläut und deshalb mein Vote für Spielverlust.

Interassant fand ich die Detaildiskussion. Und da ist es natürlich so, dass die ISkO eigentlich nichts hergibt.

Wie wir nachlesen können, beginnt das Spiel mit der Spielansage ( 4.1.1 ). Der 4.2.6 den ich, trotz dieser undurchsichtigen Gemengelage zur Begründung meiner Entscheidung heranziehen würde, sagt aber ausdrücklich "im Laufe des Spiels". Was aber, wenn das Spiel laut wörtlicher ISkO-Auslegung noch nicht begonnen hat ? Den 3.3.9 kann man aber auch nicht anwenden, da das Reizen definitiv mit dem höchsten gebotenen oder gehaltenen Reizgebot beendet war ( das alles entscheidende 2. "Passe" ). Also rein vom Papier her von Eindeutigkeit eigentlich keine Spur. ( Auch hier von mir als Freund einer "klareren" , damit u.U. auch deutlich "dickeren" ISkO der Hinweis : Wenn man den 4.1.1 dahingehend ändert, dass das Spiel "mit der Beendigung des Reizens" oder "der Ermittlung der Parteien" beginnt, geht die Welt davon nicht unter.... und diese eine Lücke wäre sofort geschlossen ).

Von der "moralischen" Seite mag man natürlich auch zu Recht monieren, dass die jetzt ermittelten Gegenspieler durch den "Fehler" des AS nun mit 40, 30 oder gar nur 24 Punkten abgefertigt werden, aber mit ihrem Gewinnspiel mehr, u.U. sogar deutlich mehr Punkte erreicht hätten. Von der sicher unwahrscheinlichen, theoretisch aber möglichen Möglichkeit, dass der Skat garnicht so versehentlich aufgenommen wurde, wie es den Anschein hat , im französischen auch Betrug genannt , ganz zu schweigen.

Einen Aspekt möchte ich noch in die Diskussion einkippen. Der Regelverstoß ist immer der Gleiche, egal ob ein Spiel mit oder ohne Skataufnahme durchgeführt werden soll oder nicht.
Bei einem Spiel mit Skataufnahme entsteht aber unmittelbar nach dem Reizen immer!!! der Moment, in dem der Regelverstoß bemerkt wird, also vor der Spielansage. Bei einem Handspiel ist es eher so, dass der Regelverstoß ganz selten vor der Spielansage und oft genug erst nach dem Ausspiel festgestellt wird. Wenn man nun nach dem Grundsatz verfährt, dass die Gegenspieler nicht in Abhängigkeit der Frage, ob der AS ( mit 12 Karten ) ein Spiel mit oder ohne Skataufnahme durchführen will, besser oder schlechter gestellt werden sollen, fällt die - sicher denkbare Variante "Skat ziehen, Reizausschluss, ggf. Neureizen" eigentlich aus diesem Grunde aus, da eben bei Handspielen der Regelverstoß häufig so spät festgestellt wird, dass diese Variante nicht mehr praktikabel ist.

[marvin]

Mir ging es ähnlich wie Eric, dass aus meiner Sicht der Wortlaut der ISkO nicht eindeutig ist:

In 3.3.9 heißt es "Hat ein Spieler vor Beendigung des Reizens den Skat eingesehen oder aufgenommen ..."
Das ist nach der Fallschilderung eindeutig geschehen. Also könnte man auf die Idee kommen, 3.3.9 sei einschlägig. Es steht eben nicht das da, was gemeint ist: "Wird während des Reizens festgestellt, dass ein Spieler den Skat eingesehen oder aufgenommen hat..."

Dann habe ich mich aber an meinen SR-Lehrgang erinnert, dass da irgendwas war mit "ab Beendigung des Reizens gelten andere Regeln" und weitergesucht. Und siehe, 3.3.10 und 4.2.6 passen vom Wortlaut genausogut, haben aber andere Konsequenzen. Was ist nun richtig? Letztlich brachte erst die Entscheidungssammlung Klarheit - und deshalb meine Aussage vom Anfang, dass der Fall nicht ganz so leicht ist. Die Abstimmung bestätigt das ja.

Meines Erachtens müsste die Skatordnung etwas umgebaut werden, so dass klarer wird, welche Paragraphen wann gelten. Jetzt kommt gleich der Einwand: "Aber das wird doch anhand der Stellung in den einzelnen Abschnitten klar". Eben nicht:
- 3.3.9 und 3.3.10 stehen im gleichen Abschnitt, aber der eine ist nur anwendbar, wenn der Fehler vor Beendigung des Reizens bemerkt wird, der anderen, wenn der Fehler danach bemerkt wird. Das kann man noch durch Umformulierung der beiden Paragraphen wie oben skizziert beheben
- Bessere Gegenbeispiel: 3.2.9 steht unter "Geben der Karten", ist aber auch anwendbar, wenn der Fehler erst später im Spielverlauf bemerkt wird.

[mr.kite]

Ehrlich gesagt sehe ich in der bestehenden Regelungssystematik keinerlei Unklarheiten. 3.3.9 regelt die Rechtslage vor Ermittlung des AS, 3.3.10 die Rechtslage danach. Der Übergang zwischen den beiden Phasen ist ebenfalls eindeutig in 3.3.5 geregelt. Kommt es in einer bestimmten Phase zu Regelverstößen (hier: unrichtige Kartenzahl) so dürfen (nicht: müssen) diese beanstandet werden (allgemeine Grundregel 4.5.10). Wird ein Regelverstoß (Hier: unrichtige Kartenzahl VOR Beendigung des Reizens) nicht rechtzeitig (=sofort; sh. 4.5.10) beanstandet, so kann er nicht mehr geandet werden. Gleiches gilt übrigens für 3.2.15, der im Grunde nur ein Spezialfall zu 3.3.9 ist und zeitlich nur für einen noch früheren Zeitpunkt gilt (bereits während der Phase des Gebens und nicht erst während des Reizens wie 3.3.9). In unserem Fall trifft es sich aber, dass der Regelverstoß vor Beendigung des Reizens sich derart auswirkt, dass er auch nach Beendigung des Reizens noch einen (anderen; 3.3.10 statt 3.3.9) Regelverstoß darstellt. Dieser wird nun (rechtzeitig iSd 4.5.10) beanstandet und ist daher auch zu ahnden. Ich erkenne hier keine Lücken oder Ungenauigkeit im Regelwerk. Da aber bereits die kurze Fassung der ISkO nur unzureichend überblickt wird, wie soll dann eine längere Form noch überblickt werden?

4.1.1 muss natürlich nicht in der von Eric geforderten Weise geändert werden. Denn 4.1.1 spielt für diesen Fall gar keine Rolle. Das wirkliche Einsatzgebiet von 4.1.1 ist ganz woanders und daher auch themafern hier und würde anderswo viele Probleme erneut aufreißen.

Zur "moralischen" Seite Eric: Ich denke, John hat das sehr schön dargestellt. Wer AS werden wil dem ist durchaus zuzumuten zu prüfen, dass seine (zukünftigen) Karten tatsächlich vollständig und bei bester Gesundheit auf dem Spieltisch liegen. Wer dies nicht tut ist dafür nicht zu bestrafen, aber er muss sich eben gefallen lassen, dass er durch seine eigene Nachlässigkeit nun nichtmehr AS werden kann. Skat ist eben auch ein Spiel, das Aufmerksamkeit voraussetzt und belohnt.

[John]

Ich erkenne hier keine Lücken oder Ungenauigkeit im Regelwerk. Da aber bereits die kurze Fassung der ISkO nur unzureichend überblickt wird, wie soll dann eine längere Form noch überblickt werden?

Das mag schon sein, dass jemand, der es gewohnt ist, ein Gesetzwerk unter allen möglichen Gesichtspunkten zu beleuchten, das so sieht. Ob diese rechtliche Analyse auch in der Schiedsrichterausbildung für alle Schiris ohne
juristische Bildung (die ja wirklich nicht zwingend Voraussetzung für diesen Job ist oder sein sollte) angemessen gelehrt wird, mag ich nicht (mehr) beurteilen. Jedenfalls sind solche "Gedankenspiele" (oder streng sachliche Paragraphenabwägungen) bei einer emotionsgeladenen Atmosphäre am Tisch auch für Juristen sicher nicht immer leicht durchzuführen. Davon, dass Spieler selbst bei Entscheidungen wenigstens in Ansätzen durchsteigen sollen und die Begründungen logisch nachvollziehen sollen, ganz zu schweigen.

Eine ISKO, die solche Probleme und die bereits ergangenen Entscheidungen in einem Kapitel oder auch Unterkapitel Regelungen bei falscher Kartenzahl zusammenfassen würde, müsse deshalb keineswegs länger sein. Ich denke mal, sämtliche von dir in deinen Ausführungen im 1. Absatz genannten Paragraphen hintereinander würden Systematik einbringen und wahrscheinlich wäre dann sogar bei Wiederholungsvermeidung eine Kürzung drin. Mit einer solchen Systematik könnten Schiris besser umgehen und sie wäre für regelinteressierte Spieler transparenter.

[mr.kite]

Wieviel näher willst Du es denn noch? Die zwei Alternativen 3.3.9 und 3.3.10 sind so nah beieinander wie es nach texterischen Möglichkeiten möglich ist. Man könnte vielleicht einen Zeilenumbruch einsparen. 3.3.5 ist zugegeben SEHR WEIT weg, aber da 3.3.5 auch im Kontext anderer folgender Normen gebraucht wird ist es finde ich vertretbar, dass ein Schiedsrichter ein ganzes Unterkapitel (3.3 Reizen) im Überblick hat. Was 4.5.10 angeht so hndelt es sich um eine absolute Grundregel, die jeder Skatspieler kennen sollte. Wollte man diese in einem neuen Themenbereich "Verhalten bei falscher Kartenzahl" mit einfassen müsste man sie (und zumindest auch 4.5.1, 4.5.2 und 4.5.11) an jede Norm unten anfügen. Es ist aber das Wesen von Grundregeln, dass sie über das gesamte Regelwerk Geltung besitzen. Und das ist auch vernünftig so.

Was ich zugebe ist, dass der letztlich obsolete und vermutlich nurnoch aus historischen oder deklaratorischen Gründen erhalten gebliebene 3.2.15 und der tatsächlich relevante 4.2.6 von dem Cluster getrennt stehen. Hier sollte ein wechselseitiger Verweis in die ISkO aufgenommen werden (sh auch...)

Grundsätzlich hat die ISkO aber eine andere Systematik. Sie führt chronologisch durch das Spiel.Dies hat den Charme, dass man eben nicht bei jedem Problem die ISkO von vorne bis hinten durchsuchen muss sondern mit der Frage " Was ist als letztes passiert? Es wurde gereizt" bereits automatisch zum richtigen Kapitel 3.3 geführt wird. Die Vorstelung einer selbsterklärenden Regel, die schwierige Probleme zu lösen imstande ist, ist dagegen eine Mär. Dafür gibt es zahlreiche historische Beispiele. Und Geschichte ist an sich dazu da um daraus zu lernen.

Diese Systematik zu verstehen ist an sich nicht sonderlich kompliziert. Denn niemand muss dies alleine in seinem stillen Kämmerlein erdenken. Zumindest Schiedsrichter in Bayern (dafür kann ich zeugen), NRW (sifo-dyas), Baden-Württemberg (Eric) und Hessen (mannikr) lernen diesen simplen Zusammenhang auf jeder Schiedsrichterfortbildung. Und das nicht nebenbei: Bei allen hat sich dieses Prinzip derartig eingebläut, dass sie ohne auch nur einen Blick in die ISkO geworfen zu haben die richtige Entscheidung getroffen hätten.

Ich denke es sollte kein größeres Problem sein, mit einer anderen Sortierung, Vermeidung von Dopplungen, Prosa und Redundanzen im "relevanten" Teil der Skatordnung (Teile 3-5) locker 30% einsparen könnte ohne an Klarheit zu verlieren. Ich glaube aber nicht, dass dazu ein Wille in der Welt der Skatspieler besteht. Viele davon haben ja noch nicht ein einzges Mal in die SkO hineingeschaut. Für diese bleibt es sich also völlig gleich was drinsteht.

[marvin]

Mr. Kite, du findest, dass der Fall einfach und mit der aktuellen Fassung der Skatordnung leicht zu lösen ist. Wie kommt es dann, dass die Mehrzahl der Forumsteilnehmer dies nicht auf Anhieb schafft, wie die Umfrage zeigt? Sind die Forumsteilnehmer vielleicht überdurchschnittlich blöd? Ich glaube das nicht, also muss es wohl doch nicht so einfach sein...

Das Problem ist halt, dass ein nicht juristisch gebildeter Mensch die Sachen anders liest als ein Jurist. Ich selbst bin kein Jurist, habe aber beruflich viel mit diesem Menschenschlag zu tun und kann mich daher in deren Gedanken einigermaßen versetzen.

Am Beispiel 3.3.9 und 3.3.10 wird das sehr deutlich. Ich habe das weiter oben schon angedeutet, aber bisher ist keiner darauf eingegangen.

3.3.9 Hat ein Spieler vor Beendigung des Reizens den Skat eingesehen ...
3.3.10 Hat nach beendetem Reizen ...

Der Jurist denkt: Da der Fehler nach Beendigung des Reizens festgestellt wird, ist 3.3.9 nicht mehr anwendbar.

Der Normalbürger denkt vielleicht: Der AS hat ja tatsächlich den Skat vor Beendigung des Reizens aufgenommen, also ist 3.3.9 zutreffend.

Ich wünsche mir für die Probleme, deren Lösung je nach Spielphase ganz unterschiedlich ausfallen kann, einen Leitfaden, der wie folgt aussehen könnte:

Wann wird die falsche Kartenzahl festgestellt?
1. Vor Beendigung des Reizens. Wodurch wurde das verschuldet?
1.1. Falsch gegeben oder nicht feststellbar: Es wird neu gegeben.
1.2. Ein Spieler hat den Skat aufgenommen: Er wird vom Reizen ausgeschlossen, aus seinen Handkarten wird ein neuer Skat gezogen, das Reizen beginnt neu.
2. Nach Beendigung des Reizens. Wer hat die falsche Kartenzahl?
2.1. Nur der Alleinspieler: Er hat sein Spiel verloren. *
2.2. Nur die Gegenpartei: Der AS hat sein Spiel gewonnen. *
2.3. Beide Parteien: Es wird neu gegeben.
* Falls der AS noch kein Spiel angesagt hat, muss der SR entscheiden, welches Spiel in Frage kommt.

Sinnigerweise kann man das noch mit Verweisen auf die SkO-Paragraphen unterlegen.

[AndreasHL]

Hallo,

da gebe ich marvin völlig Recht.

Es ist eigentlich alles eine Frage der Definition. Beispiel Reizen: Gehen wir mal von einer neuen ISKO aus, in der es folgende Regeln gibt:

1. Die Reizwerte sind 18, 20, 22, 23 oder Null, 24, 27 (usw.)
1.1 Andere Reizwerte als die hier zugelassenen sind ungültig und führen bei Ansage zum Spielverlust des Ansagenden in der nach der Ansage nächsthöheren Spielstufe einfach
1.2 Wird beim Reizen eine gültige, aber höhere Spielstufe als die auf die letzte Reizung nach Punkt 1 folgende genannt, gilt automatisch die Spielstufe, die nach Pkt. 1 gilt. Der Spieler ist zu verwarnen. Nach zwei Verwarnungen ist der Spieler von der Spielrunde auszuschließen.

Das ist natürlich etwas bürokratisch, aber in der Praxis würde das bedeuten, dass Spieler X, der 18-20-35 reizt, verwarnt wird. Zugleich wird seine Reizung als 18-20-22 gewertet, und er kann weiter reizen.

Die Verwarnung und der mögliche Ausschluß sind darin begründet, das durch ein ungeahndetes Sprungreizen auch immer die Gefahr eines Kartenverrates gegeben ist.

Aber diese Regeln könnten ja auch geändert werden.

Dies ist ja alles nur hypothetisch, aber in der Praxis wäre so ein Ablaufplan schon hilfreich. Dies wäre dann wie ein Computerprogramm. "Wenn A dies gemacht hat, veranlasse XX, sonst mache im Programm weiter."

Gruß

Andreas

[John]

AndreasHL, das wird natürlich nie durchgehen und sollte es so auch nicht, denn das Sprungreizen ist
ja ein erlaubtes und erwünschtes taktisches Manöver und im Prinzip normalerweise auch regeltechnisch kein Problem. Es sei denn, jemand reizt: 18/ja, 20/ja, 2/ja, drei/ja ...ßig und das ...ßig kommt "gleichzeitig" mit ja und der evtl. Nullhalter wird ungewollt bei 30 AS. Doch das sind eben Dinge, für die man dann Schiris braucht. Ob man diese hier durch "allgemein anzuwendende" Entscheidungen wieder einengen soll, ist die ganz andere Frage. Aber Sprungreizen abschaffen, nein!

Auch Spielverlust wegen Reizens von 49 in der Stufe 50 ist absurd, denn erstens sind solche Fälle bereits klar geregelt und zweitens kann doch auch unabsichtlich beim Reizen mal eine nicht einer Spielstufe entsprechende einstellige Zahl genannt werden. Ganz abgesehen davon, dass Spielverlust unmöglich ist, solange man nicht AS ist.

Zu deinem 1.1. : Man kann mMn nicht aus Vereinfachungs- oder Vereinheitlichungsgründen jahrelange Skatgewohnheiten umstufen und die Leute zu vollen Reizwerten verpflichten. Wäre fast wie Fußball mit einem Rugbyball oder so!

Sicher gäbe es Möglichkeiten, Erfahrungen mit häufigen Problemfällen öfter in eine Änderung des Regelwerks einzubringen als es bisher üblich ist. Doch das muss dann sorgfältig durchdacht werden und eben nicht nur der Gesichtspunkt einer leicht(er)en Vereinheitlichung gesehen werden.

[mr.kite]

Marvin, ich kann nichts dazu sagen, aus welchen Gründen immerhin 15 Teilnehmer hier zu einem falschen Ergebnis kamen. Interessant für mich war bei den Offline-Schiedsrichtern, dass allesamt versuchten, diese Frage OHNE die Skatordnung zu lösen. Nach der Prüfung wurden die falsch beantworteten Fragen erneut durchgesprochen. Unter Lektüre der Skatordnung erschien den Schiedsrichtern die Entscheidung plötzlich klar. Ich weiß nicht wieviele der Abstimmenden tatsächlich aufgrund "falschen" Lesens der Skatordnung so abgestimmt haben und wieviele einfach nur "aus dem Gefühl heraus". Ich würde aber tippen, dass zweitere Gruppe deutlich in der Überzahl war.

"Juristen" <--> "andere"
Ich kann natürlich nur für mich selbst sprechen. Aber was den Juristen vom Nicht-Juristen unterscheidet ist, dass er nicht ausschließlich den Buchstben einer Regelung sondern vor allem deren Sinn und Zweck beleuchtet. Und hier käme es einem Juristen niemals in den Sinn 3.3.9 S.3 in der Art zu interpretieren, dass nur für den Fall, dass der Kartengeber oder ein späterer GS den Skat einsieht. Nein, ich würde immer davon ausgehen, dass wenn da steht "vor Beendigung des Reizens", dass dieses derart gemeint ist, dass 3.3.9 eben nur in der Phase bis zur Beendigung des Reizens gelten soll. Ich denke nicht dass hier gemeint ist, dass wenn der AS den Skat einsieht (der ja zu diesem Zeitpunkt noch nichtmal feststeht und der ja auch ein Mitspieler ist) die zeitliche Beschränkung aufgehoben sein soll.

[John]

. Aber was den Juristen vom Nicht-Juristen unterscheidet ist, dass er nicht ausschließlich den Buchstaben einer Regelung sondern vor allem deren Sinn und Zweck beleuchtet.

Also, Michael, das habe ich aber schon anders hier empfinden müssen. Gerade dann, wenn ich versucht habe, über den Sinn und Zweck einer Regel zu reflektieren, musste ich mir anlesen, dass das nur Geschwafel und Geschwurbel ("Gejohnsche") sei. Von einem Juristen, der ich gewiß nicht bin. Ich will hier keineswegs alte Kamellen aufrühren oder alte Wunden aufreißen, aber der oben zitierte Satz von dir hat mich tief beeindruckt.

Und hier käme es einem Juristen niemals in den Sinn 3.3.9 S.3 in der Art zu interpretieren, dass nur für den Fall, dass der Kartengeber oder ein späterer GS den Skat einsieht. Nein, ich würde immer davon ausgehen, dass wenn da steht "vor Beendigung des Reizens", dass dieses derart gemeint ist, dass 3.3.9 eben nur in der Phase bis zur Beendigung des Reizens gelten soll. Ich denke nicht dass hier gemeint ist, dass wenn der AS den Skat einsieht (der ja zu diesem Zeitpunkt noch nichtmal feststeht und der ja auch ein Mitspieler ist) die zeitliche Beschränkung aufgehoben sein soll.

Ich kann hier auch nur für mich und nicht für alle Skat spielenden Nichtjuristen sprechen. Als lesender Nichtjurist käme ich gar nicht auf die Idee, vor Beendigung des Reizens von einem GS oder AS zu sprechen. Ich käme auch gar nicht auf die Idee, den KG hier so zu erwähnen, dass man annehmen müsste, auch er wäre vom Reizen auszuschließen, was natürlich absurd ist. So einen Satz würde ich als Nichtjurist niemals formulieren.
Ich verstehe auch deine Formulierung nicht. Die in 3.3.9. fett gedruckte zeitliche Beschränkung wird doch tatsächlich aufgehoben! Oder eben, wenn man die Sache anders ausdrücken will, der Begriff "Spieler" passt für den ermittelten AS eben nicht (mehr).


Als Nichtjurist komme ich genau zu dem Schluss, den du juristisch wohl präziser vorher einmal formuliert hast: Es geschieht zwar ein Regelverstoss nach 3.3.9. Er kann jedoch nicht mit den Folgen, die dieser vorsieht, geahndet werden, weil in 3.3.9. kein AS vorgesehen ist. Kann ja nicht sein, sonst wäre es ja nicht mehr vor Beendigung des Reizens. Dieser Regelverstoss nach 3.3.9. (eines Spielers, der nun AS geworden ist) wirkt sich auf den in 3.3.10. gemeinten Zustand aus und ist nun nach diesem zu ahnden,
da ja dort auch der bereits ermittelte AS betroffen ist.

[Eric]

Zur "moralischen" Seite Eric: Ich denke, John hat das sehr schön dargestellt. Wer AS werden wil dem ist durchaus zuzumuten zu prüfen, dass seine (zukünftigen) Karten tatsächlich vollständig und bei bester Gesundheit auf dem Spieltisch liegen. Wer dies nicht tut ist dafür nicht zu bestrafen, aber er muss sich eben gefallen lassen, dass er durch seine eigene Nachlässigkeit nun nichtmehr AS werden kann. Skat ist eben auch ein Spiel, das Aufmerksamkeit voraussetzt und belohnt.

Nun, meine moralischen Bedenken gingen in diesem Fall ( bin ja sonst ein sehr gutmütiger ) nicht in Richtung AS. Das ist schon ein richtiger Dösbaddel und bekommt zurecht ordentlich Negativpunkte. Moralisch war eben eher, und ich glaube das steckte u.U. hinter der ein oder anderen Abstimmung für Skat beim "AS" ziehen, Reizausschuss und Neureizen , nämlich folgende gut mögliche Situation :

VH nimmt versehentlich den Skat auf und hat mit dem nicht ungeschickten Skat einen schönen, wenn auch nicht unverlierbaren Grand mit 2 ( und für ihn besteht ja noch die Chance sich zu verbessern, weil er ja nicht weiß/merkt, dass der den Skat schon auf der Hand hat. ). MH hat einen absolut unverlierbaren NOH ( oder NHO , je nach Laune ). Und dann kann ich es durchaus verstehen, dass jemand die Entscheidung "Spielverlust AS nach 3.3.10 wegen falscher Kartenanzahl "moralisch" fragwürdig findet, wenn man es auch Sicht MH betrachtet.

"Regelkonform" bekommt MH 30 Punkte ( 3er und 5er Tisch abweichend ), bei der Entscheidung auf die o.g. Regelung bekommt MH zweifelsohne 109 Punkte , doch einiges mehr.

Und wie gesagt, die betrügerische Variante mal ganz außer acht gelassen.....

[John]

Aber, Eric, mit der Interpretation meiner Worte hat doch Mr.Kite sich auf jeden Spieler bezogen, der AS werden will.

Wer AS werden wil dem ist durchaus zuzumuten zu prüfen, dass seine (zukünftigen) Karten tatsächlich vollständig und bei bester Gesundheit auf dem Spieltisch liegen.

Bemerkt MH rechtzeitig die Kartenaufnahme durch VH, wird ja der 3.3.9. angewandt und MH kann sein Spiel erhalten.

[Eric]

Ach so , stimmt John , alle 4 am Tisch sind Dösbaddel. Der AS ist nur der größte Pechvogel von allen, da er nach 3.3.5 Alleinspieler wird, und damit alleinig die von allen verschuldeten Minuspunkte bekommt.....

Irgendwie regt sich jetzt bei mir das moralische Zentrum hinter dem Bauchnabel......