Eine Frage zum Schiedsrichter ärgern

[mr.kite]

Vorigen Sonntag durfte ich mal wieder eine große Enttäuschung miterleben. Ich war auf einem Lehrgang für Schiedsrichter, um zu versuchen, die Gültigkeit meines Ausweises um 5 Jahre zu verlängern. Dabei begab es sich, dass folgenden simplen Fall 75% der anwesenden Schiedsrichter nicht lösen konnten. Wäre ich nicht dort gewesen, wären es ja ... Aber dann hätte ich von dieser Grausamkeit ja gar keine Kenntnis erlangt hier davon zu berichten.

VH wird bei gereizten 33 Alleinspieler. Er sucht nun nach den zwei Skatkarten. Dabei stellt sich heraus, dass er diese bereits aufgenommen hat. Er will nun drücken und ein Spiel ansagen. Die GS sind damit nicht einverstanden. Wie ist zu entscheiden?

[marvin]

Simpel finde ich den Fall nicht. Aber dazu später mehr, wenn sich hoffentlich ein paar mehr Personen an der Abstimmung beteiligt haben.

[mr.kite]

Es ist ja nicht das erste mal, dass wir unterschiedlicher Meinung sind, marvin.

[Sifo-Dyas]

weg editiert

[mannikr]

Auch wenn ich mich hier nicht mehr beteiligen werde, lesen und mich amüsieren werde ich weiterhin.
Kann dir leider (nicht das du dich angegriffen fühlst, das leider gilt für die Lösung) nur zustimmen.
Genau dieser Fall wurde bei uns, ich schliesse mich zum damaligen Zeitpunkt sogar ein, von 100 % falsch beantwortet.

[ThomAss]

Ich glaube bei einer erneuten Abstimmung würde ich mein bisheriges Voting ändern, später mehr.

[John]

3.3.9/3.2.15 oder 4.2.6.?

Unzweifelhaft ist doch, dass der bereits ermittelte AS 2 Karten zuviel hat. Und dies "in irgendeiner anderen Form" verschuldet hat. Also 4.2.6.
Da aber darin die Rede von "einem Spiel" durch die Formulierung "das Spiel" ist, was dem Wortlaut nach nach einem bereits angesagten Spiel klingt, könnte man zweifeln.

3.3.9. greift nicht. Bei der Anwendung von 3.2.15 stört mich das Ausschließen vom Reizen, nachdem der Reizvorgang ja bereits abgeschlossen ist. Nachträgliches Ausschließen vom bereits durchgeführten Reizen? Wohl die Lösung. Das Ergebnis wäre aber dann genau umgekehrt zu dem bei Anwendung von 4.2.6. Doch in anderen Fällen hindert ja die Noch-Nicht-Ansage auch nicht vor Spielverlust oder -gewinn eines festzusetzenden Spieles.

Ob ich damit zu den 25 % gehöre, die richtig geurteilt hätten? Wobei richtig für mich nicht mehr oder weniger bedeutet als die Auffassung des ISkG zu teilen; für eine absolut richtige Antwort - die gar nicht anders lauten könnte - bräuchte man eine andere ISKO.
Simpel ist der Fall absolut nicht. Er wäre es bei einer durchdachteren, praxisorientierteren Formulierung der ISKO.

[Steven]

Nach kurzem Studium der ISkO greift doch 3.3.10, oder?
Reizvorgang abgeschlossen, danach wird die unrichtige Kartenanzahl bemerkt.

[ThomAss]

Hi John,

3.3.9 (vor beendeten Reizen) greift nicht, richtig, sehe ich auch klar so
3.3.10 (nach beendeten Reizen) greift auch nicht, da faktisch keiner die falschen Kartenanzahl hat, ein ermittelter AS hat immer 12 Karten inklusive des Skats, der ihm ja nach Reizende auch zusteht, da wir uns vor der Spielansage befinden, darf der AS auch alle 12 Karten in der Hand haben.
4.2.6 würde ich auch so deuten, da ist von im Laufe des Spiels die Rede, es wurde hier aber noch gar keines angesagt.
3.2.15 trifft auf jeden Fall zu, wir befinden uns vor Beendigung des Spiels also logischerweise auch noch "nach dem Geben", andere Fälle als die in 3.3.9 und 3.3.10 genannten deckt die ISkO jedoch nicht ab.

Wenn mans ganz genau nimmt, bräuchte man um den Fall eindeutig zu lösen a) eine bindende Skatgerichtsentscheidung oder b) einen 3.3.9.1 (nach beendetem Reizen, aber vor Spielansage).

Ich sehe hier jetzt zwei Möglichkeiten
a) Spieldurchfürhung, weil die Reklamation der GS genau einen Tick zu spät kommt, und dadurch weder 3.3.9 und 3.3.10 keine Anwendung mehr finden kann, andere Fälle regelt die ISkO nicht und von ordnungsgemäßen austeilen ist auszugehen. Es liegt en Versäumnis aller Spieler am Tisch, so dass keiner frühzeitig festgestellt hat, wo der Skat ist. Hier kann (muss?) der AS geschützt werden?!
oder
b) den Weg den hier bisher auch die meisten gehen, die Reklamation kam zwar zu spät, aber man kann wohl sicher feststellen, dass die Situation auch schon vor beendetem Reizen genau so vorlag und man entscheidet nach 3.3.9. Also praktisch Gegenspielerschutz, da VH ohne Skat möglicherweise gar nicht hätte reizen können und HH eines Spieles "beraubt" wurde.

Ich schwanke noch, habe aber mittlerweile eine klare Tendenz .

[John]

Alleinspielerschutz, wenn er den Skat aufnimmt? Man könnte sogar argumentieren, dass ein verantwortungsbewusster KG dafür Sorge zu tragen hat und auch meistens so handelt, dass der Skat eben gar nicht versehentlich aufgenommen werden kann. Unterlässt er diese Sorgfalt, dann .................................... Eine ganz andere, vielleicht wünschenswerte, Variante, die doch durchaus ISKO-konform sein könnte?

[mr.kite]

Immerhin schon mindestens 10 Antworten, die eine Verlängerung des Schiedsrichterausweises gefährden. Nicht schlecht.

[Taronga]

Ein Blick in die Entscheidungssammlung würde helfen ...

LG
Taronga

[Miri23]

Habe ich jetzt nicht zur Hand, aber abgestimmt habe ich für b).
Wie ThomAss auch geschrieben hat, hat der AS den Skat wohl eindeutig VOR dem Reizen unberechtigt eingesehen. Also kann er mMn gar nicht AS geworden sein und daher weder ein Spiel durchführen noch eines abgeschrieben bekommen.
Dass die anderen nicht reklamieren, mei, ich konzentriere mich während des Reizens auch erstmal auf meine 10 Karten und zähle nicht die Karten der Gegner durch. Wer das immer alles gleichzeitig auf dem Schirm hat, Respekt!
Reizausschluss, Skat ziehen lassen, neues Reizen oder nicht, fertig.

[Gerd W.]

Die GS haben keinen Fehler gemacht.
Und wer einen Fehler gemacht hat muss damit rechnen bestraft zu werden.

mfg

[Steven]

Dass die anderen nicht reklamieren, mei, ich konzentriere mich während des Reizens auch erstmal auf meine 10 Karten und zähle nicht die Karten der Gegner durch. Wer das immer alles gleichzeitig auf dem Schirm hat, Respekt!

Man kann doch aber auf dem Schirm haben, den Geber bei seiner Habdlung zu beobachten.
- Hat HH zum Schluss 3 Karten bekommen?
- Wo liegt der Skat?
- Hebt er die Karten beim Geben zu sehr?
- Habe ich 3/4/3 bekommen?

Ich nehme meine Karten i.d.R. auch meist als Letzter auf.
Ich habe einmal den Stock mit aufgenommen, ich habe mich auch schon einige Male über gute Hände gefreut und mich dann geärgert, weil sich vergeben wurde. Skat ist ein Stück weit auch Psychologie und solche Dinge beeinflussen einen Spieler indirekt.
Das passiert mir heute nicht mehr.

[Gerd W.]

Es geht ja darum, dass der AS vor Skataufnahme entscheiden muss, ob er spielen will.
b) wäre eine Belohnung für ihn, und eine Bestrafung der GS, die auf die Fabiane verzichten müssen.
Also...

mfg

[Miri23]

Es geht ja darum, dass der AS vor Skataufnahme entscheiden muss, ob er spielen will.
b) wäre eine Belohnung für ihn, und eine Bestrafung der GS, die auf die Fabiane verzichten müssen.
Also...

mfg

Wieso ist b) jetzt die Belohnung für den "AS"?
Er spielt doch gar nicht.

[Gerd W.]

Weil er eigentlich das Spiel auf der rechten Seite geschrieben kriegen müsste nach 3.3.10.

mfg

[Miri23]

Arme GS, wenn sie immer auf solche 30/40 Punkte spechten müssen.
Mindestens einer von denen hätte doch lieber selber gespielt, also wird schon mal nur einer durch fehlende Fabiane "bestraft".
Wobei ich immer noch sage, dass der VH gar nicht AS geworden ist.

[John]

VH ist nach 3.3.5. Alleinspieler geworden. Wenn er nun den Skat - unbestritten - erst sucht, dann dürfte er in diesem Moment 10 Karten in der Hand haben, er hat aber 12. Damit falsche Kartenzahl und Spielverlust. Retten davor könnte ihn lediglich ein rückwirkend erfolgender Reizausschluss. Ob es so etwas gibt, weiß ich nicht.

[Gerd W.]

Arme GS, wenn sie immer auf solche 30/40 Punkte spechten müssen.
Mindestens einer von denen hätte doch lieber selber gespielt, also wird schon mal nur einer durch fehlende Fabiane "bestraft".
Wobei ich immer noch sage, dass der VH gar nicht AS geworden ist.

Hat der AS der nicht bis 10 zählen kann Nachsicht zu erwarten? Er hätte bei unrichtiger Kartenzahl der GS auch den kampflosen Sieg genommen?

mfg

[John]

Irgendwann gewöhnt man sich ab, wenn man hier seit Jahren liest, in Kategorien von Nachsicht und ähnlichem zu denken. Ist vielleicht auch gar nicht so übel. Gestern bei einem Turnier habe ich mit einem relativ jungem Schiedsrichter gesprochen, ganz allgemein über Entscheidungsgrundlage. Seine Aussage:
Ich entscheide im Sinne des Skatspiels auf der Basis der ISKO. Bleiben nur 2 Fragen:

1. Ist der Sinn des Skatspiels die sture Einhaltung eines (scheinbar) klaren Regelwerkes, so wie es vom Schiedsrichter interpretiert wird - natürlich unter Berücksichtigung der ergangenen Entscheidungen?
Oder ist es der Gedanke an den "Geist" des Regelwerks und dem, was das Skatspiel sein soll und kann und was es eben nicht sein kann?

2. Liefert die ISKO tatsächlich eine Basis, auf der in solchen Situation wie in diesem Thread eine und nur eine richtige Entscheidung gefällt werden kann? Immerhin mussten mindestens 5 Paragraphen in der Diskussion beim Ringen um eine Entscheidung herhalten - mit genau unterschiedlichen Resultaten.

[mr.kite]

Wir haben nun das Stimmungsbild:
4 Stimmen für Möglichkeit 1
10 Stimmen für Möglichkeit 2
10 Stimmen für Möglichkeit 3

Ich denke das reicht aus um ein vernünftiges Meinungsbild erkennen zu können. Also Feuer frei für jegliche Diskussionen

[Sifo-Dyas]

Immerhin schon mindestens 10 Antworten, die eine Verlängerung des Schiedsrichterausweises gefährden. Nicht schlecht.

Ich denke das reicht aus um ein vernünftiges Meinungsbild erkennen zu können. Also Feuer frei für jegliche Diskussionen

Keiner traut sich zu diskutieren, alle haben Angst um ihren Ausweis

Also die Lösung ist komplett eindeutig:
Das Spiel besteht aus drei Phasen:
1. Geben - offensichtlich beendet
2. Reizen - offensichtlich beendet
3. Spieldurchführung - in dieser Phase befinden wir uns, da ein Alleinspieler ermittelt wurde ist das Reizen beendet!

Eine "Zurückversetzung in den vorigen Zustand" gibt es im Skat nicht !
Von daher kommt "Reizausschluss , Skat ziehen und neu Reizen" nicht in Frage.
Der Alleinspieler hat außerdem einen Regelverstoß begangen "Unrichtige Kartenzahl (=12) vor der eigentlichen Skataufnahme". Also kommt auch "Spieldurchführung und Wertung entsprechend des Ausgangs nicht in Frage"

Ergo: Der Alleinspieler hat ein Spiel unter Berücksichtigung seines letzten Reizwerts und seiner vorhandenen oder fehlenden Spitzen verloren !

[Skatfuchs]

Hallo,

ich kann Sifo-Dyas nur zustimmen: schön und prägnant erklärt!
Auch wenn es einem schwer fällt, als Schiri das so gelten zu lassen.