Frage zur ISkO 4.4.5

[Schelldaus]

Jetzt ist man schon so lange am Skatspielen und dann das Die Bestimmung vom Punkt 4.4.5 der ISkO war mir gar nicht so bewusst. Ganz im Gegenteil, wie oft habe ich schon unerfahrene Skatspieler darauf hingewiesen, zwischendrin mal ihre Stiche einzuziehen, da sie bei einem Stich der Gegenspieler diese abgeben müssen. Dass aber selbst zwischendurch eingesammelte Stiche (mindestens mal zwei) immer verloren sind, sobald nur ein Stich an die Gegenspieler geht, hatte ich gar nicht so verinnerlicht.

Wenn jetzt der AS in Vorderhand mit folgendem Blatt

mit der Hoffnung auf den Abwurf der hintereinander weg
spielt, ohne die Stiche einzuziehen
und sich mit dem Ausspiel der dann zeigt, dass die beiden
fehlenden Pik auf einer Hand stehen, worauf er seine Stiche einzieht.

Könnten in dem Fall die Gegenspieler auf den Spielverlust "schwarz"
plädieren?

"Zieht der Alleinspieler einen oder mehrere Stiche hintereinander nicht ein, so
zeigt er damit an, dass er alle weiteren Stiche macht. Andernfalls gilt das Spiel
rückwirkend vom letzten ordnungsgemäß eingezogenen Stich an als beendet."

Vielen Dank im Voraus,
sagt euch euer Schelldaus

[Miri23]

Spontan würde ich sagen, ja Pech AS, hättste mal rechtzeitig eingesackelt...
Wie im richtigen Leben...
Was soll die dumme Liegenlasserei???
Verlust!

[marvin]

Spielverlust ja, aber nicht Schwarz. Denn 4.4.5 verweist auf 4.1.3 bis 4.1.6 - und damit gilt wie bei jedem Regelverstoß: Die schuldige Partei hat das Spiel in der Stufe "einfach" verloren. Schneider oder Schwarz kommt nur in Betracht, wenn:
- zum Zeitpunkt des Regelverstoßes (hier: mit dem letzten ordnungsgemäß eingezogenen Stich) die korrekt spielende Partei diese Stufe bereits erreicht hatte oder nachweist, dass sie zwangsweise erreicht worden wäre
- der Alleinspieler aufgrund des Reizwertes diese Stufe erreichen muss und es nicht bereits vor dem ersten Stich theoretisch ausgeschlossen war, diese zu erreichen
- die korrekt spielende Partei Weiterspielen fordert

[Schelldaus]

In dem Moment, in dem der AS die Stiche nicht einzieht, begeht er ja keinen Regelverstoß. Zudem hat er nicht falsch ausgespielt, was die Auslegung nach 4.1.4 etwas schwierig macht. Erst im 5. Stich, nach der Zugabe der GS wird klar, dass der AS doch noch einen Stich abgibt. Da aber 4.4.5 den Spielverlust rückwirkend bis zum letzten ordnungsgemäß eingezogenen Stich verlangt, ist der AS bei Spielverlust ohne einen eigenen Stich und damit doch auch "schwarz"?

Hätte der AS den ersten Stich mit der Kreuz Ass ordnungsgemäß eingezogen und dann die folgenden 3 Stiche offen liegen lassen, wäre das dann demzufolge noch "Schneider" oder?

[John]

Bei aller Theoretisierung müssen doch einige Fragen erlaubt sein.

1. Wollten die Schöpfer des 4.4.5. tatsächlich, dass bei einem solchen Szenario wie im Ausgangsfall
tatsächlich mit 4 Schwarz verloren angeschrieben wird. Ich glaube genau dies - mal ganz unabhängig davon, was der 4.4.5. wirklich hergibt, einfach nicht.

2. Glaubt man nicht, dass sie das wollten (Spielverlust wegen Nichteinziehens ist absolut ok), ist es dann angebracht, den 4.4.5. wirklich so auszulegen?

3. Mal angenommen, man will den (dem) Paragraphen einerseits wortgetreu Genüge tun, andererseits aber kein Urteil fällen, das wohl 99,9 % aller Spieler blödsinnig finden, bietet sich denn nicht doch eine Lösung an?

Vielleicht. Im ersten Satz heisst es "zieht der AS ........ nicht ein", im 2. Satz ist dann von ordnungsgemäßen Einziehen die Rede. Ist dieser Unterschied zufällig? Vermutlich schon. Doch er ist nun einmal im Wortlaut da und kann somit für eine sinnvolle Regelung benützt werden.

Ich spiele also 4 Stiche herunter. Gelingt es mir tatsächlich, die ausgespielten Karten so zu platzieren, dass ich keine der anderen Karten auch nur berühre? Wo soll dieser Platz dafür sein? Also komme ich nicht umhin, auch wenn ich "auf den Haufen spiele", diesen irgendwann anzurühren. Das ist natürlich noch kein Einziehen, schon gar kein ordentliches oder ordnungsgemäßes. Doch ist es mir ohne Weiteres möglich, die 12 Karten der ersten 4 Stiche ordnungsgemäß einzuziehen. Damit ist die Schwarzberechnung weg vom Tisch!°

[marvin]

Den letzten Beitrag kapiere ich nicht.

Die Frage von Schelldaus lässt sich meines Erachtens eindeutig mit dem Wortlaut der ISkO beantworten, ohne viel interpretieren zu müssen.

4.4.5, Satz 2: "Das Spiel gilt rückwirkend vom letzten ordnungsgemäß eingezogenen Stich an als beendet." Nun ja, das Spiel ist also bereits vor dem ersten Stich beendet. Aber was heißt das? Jedenfalls nicht, dass der Alleinspieler Schwarz geworden ist.

Vielmehr hilft Satz 3: "Die Bestimmungen 4.1.3 bis 4.1.6 gelten entsprechend." Diese regeln, wie nach einem Regelverstoß das Spiel zu werten ist.

Konkret besagt 4.1.3, Satz 1: "Unberechtigtes Ausspiel (oder ein anderer Regelverstoß) beendet das Spiel." 4.1.3 gilt also nicht nur für unberechtigtes Ausspiel, sondern auch für andere Regelverstöße. Konkret natürlich für das Nichteinziehen von Stichen - was wir ja schon aus Satz 3 des 4.4.5 wissen.

4.1.3, Satz 2: "Ist es bereits entschieden, gewinnt die betreffende Partei mit den von ihr bis dahin eingebrachten Augen." Nun, da noch niemand einen Stich bekommen hat, kann auch keine Partei die zum Sieg notwendige Augenzahl erreicht haben. Wir müssen also weiterlesen.

4.1.4, Satz 1: "Hat jemand vor der Spielentscheidung unberechtigt ausgespielt oder einen anderen Regelverstoß begangen, ist das Spiel für die schuldige Partei in der Stufe einfach (nicht Schneider oder Schwarz) verloren." Aha, der Alleinspieler verliert also aufgrund des Regelverstoßes ohne Schneider oder Schwarz.

Alle weiteren Bestimmungen von 4.1.4 bis 4.1.6 sind hier nicht sinnvoll anwendbar:

4.1.4, Satz 2: "Eine höhere Gewinnstufe erfordert den Nachweis, dass sie bei regelgerechtem Spiel sicher erreicht worden wäre." Das dürfte der Gegenpartei nicht gelingen...

4.1.5 ist eine Ausnahme, falls die GP einen Regelverstoß begangen hat: Wenn der AS aufgrund des Reizwertes Schneider oder Schwarz spielen muss, dann wäre es ja blöd, wenn er durch den Regelverstoß der GP nur Schneiderfrei gewertet bekommt und so sein Spiel verliert...

Nach 4.1.6 könnte die Gegenpartei Weiterspiel verlangen, dann gilt der Regelverstoß als nicht begangen und das Spiel wird seinem Ausgang entsprechend gewertet. Das ist natürlich nur dann sinnvoll, wenn die GP meint, den AS Schneider halten zu können, was hier sicher nicht gelingt.

[Schelldaus]

@John, sicherlich war es nicht im Sinn der Schöpfer, doch ich konnte das Gegenteil nicht so nachvollziehbar aufschlüsseln, wie es @marvin geschrieben hat.

Danke @marvin für die gute und nachvollziehbare Erläuterung.

[Eric]

Dem Lob an marvin für leich verständliche Erklärung eines an sich ungreifbar komplizierten Sachverhaltes möchte ich mich anschließen.

[tommy]

prinzipiell kann ein AS kein Spiel mit!! 1,2,3 oder 4 Buben von oben schwarz verlieren es sei denn er wäre überreizt oder?

[mr.kite]

Doch. Durch Aufgabe kann auch ein Grand mit 4 schwarz verloren werden.

[John]

Stimmt! Wobei ich auch schon erlebt habe, dass ein Spieler bei einem Grand mit 4 auf eine fast sichere Schneiderstufe spekulierte, die GS nach 2 Stichen 31 Augen hatten, und dann Folgendes passierte: Der AS warf mit den Worten "dann halt nicht" die Karten offen hin (es ging kein Stich mehr raus). Die GS verlangten Spielverlust in der Stufe Schwarz unter ausdrücklicher Berufung auf den 4.3.6.

Ich lasse mal dahingestellt (weil ich es ehrlich gesagt auch nicht mehr weiß), wie der Schiedsrichter entschieden hat.
Die Gedanken hierzu sind jedenfalls frei, freier geht es kaum noch!

[mr.kite]

Ich würde mal sagen "dann halt nicht" ist eine einschränkende Erklärung unbekannten Inhalts... Ergo muss die GP nur die Abkürzung widerlegen. Wenn Ihr das gelingt hat sie sich ihren Sieg na auch redlich verdient!

[John]

Meine Zustimmung! Elegant, wie du eine - den Buchstaben nach nicht unberechtigte - Anwendung des 4.3.6. vermeidest!