"Ein Stich auf die 10"

[John]

Waren das noch Zeiten als der Ehrenkodex "Schneider ist Ehrensache" noch galt.

Da gab es bei und einer Abkürzung durch Hinlegen kein Problem. Gut, der Turnierspieler hat gelernt, dass auch diese Abkürzung einer Erklärung bedarf und wird bestimmt - vor allem nicht, nachdem er auf einen strikten Regeleinhalter getroffen ist und sein Spiel ihm abgeschrieben wurde - nicht vergessen, festzustellen, dass er den fehlenden nicht übersehen hat und dass dieser tatsächlich auch den ihm vom Rang zustehenden Stich machen wird.
Nun muss er halt auf die 24 Punkte verzichten, wenn er seinen Schneider nicht auch noch anmeldet.

[Sifo-Dyas]

...
Sagt der AS z.B., ihr könnt spielen wie ihr wollt und bleibt trotzdem Schneider, behauptet er, dass er mit Schneider gewinnt. Werfen die GS nun zusammen, hat er mit Schneider gewonnen, sie haben akzeptiert. Werfen sie nicht zusammen, sondern fordern Weiterspiel und erreichen mehr als 30 Augen aber weniger als 60, hat der AS nicht etwa einfach gewonnen, nein, er hat sein Spiel verloren, weil seine Abkürzungserklärung eben nicht zutreffend war.

Hier fallen nur - wegen der falschen Abkürzung alle Reststiche der Gegenpartei zu. Hatte der Alleinspieler bereits 61 Augen gehabt, gewinnt er sein Spiel einfach, da er es bereits gewonnen hatte, als es beendet war.
Ein einmal gewonnenes Spiel kann nicht mehr verloren werden.
Hatte er also 61 Augen in seinen Stichen und dem Skat und die Gegenpartei kommt auf 45(:75 Alleinspieler) Punkte, so gewinnt der Alleinspieler einfach, da er bereits gewonnen hatte.
Hatte er nur 60 Augen in seinen Stichen und dem Skat und die Gegenpartei kommt auf 45(:75 Alleinspieler) Punkte, so verliert der Alleinspieler sein Spiel, da alle Reststiche wegen der falschen Abkürzungserklärung der Gegenpartei zufallen.

Ich bin mir sicher, dass du dich nur ungünstig ausgedrückt hast

[mr.kite]

Ich stell mir folgende Abkürzung vor: AS zeigt gleich seine Karten mit der Bemerkung, ich gewinne, ihr macht (höchstens) zwei Stiche. Ganz korrekte Abkürzung. GS sind einverstanden.
Und jetzt willst du irgendwie (wie?) feststellen, ...

Hier ist ja klar ausgedrückt, dass der AS eben nur einfachen Spielgewinn beansprucht. "Ich gewinne" bedeutet lt. Skatgericht eben genau zwischen 61 und 89 Augen. "Ich gewinne Schneider" ist ebenso die Beschränkung auf eine bestimmte Gewinnstufe. (Kommentarloses) Aufdecken ist die Beanspruchung der Reststiche. Hier ist nichts über die Gewinnstufe gesagt (falls die GP der Erklärung zustimmt). Ergo ist diese zu ermitteln. Und zwar dadurch, dass der AS eben seine Karten zusammensammelt und auf 90+ (=Schneider) zählt oder 32 Karten vorweisen kann (=Schneider Schwarz). Niemand käme nun auf die Idee zu sagen, der AS habe nur einfach gewonnen, weil er die Gewinnstufe Schneider/Schwarz nicht mit der Abkürzung eingefordert hat. Warum auch? Abkürzung und Gewinnstufen haben nichts miteinander zu tun, außer der Abkürzer verbindet die beiden verschiedenen Punkte selbst.

Und nein, ich drehe hier gar keine Beweislast um. Wenn die GP eine Abkürzung annimmt, dann muss sie auch so handeln, wie der Abkürzer verlangt. Wenn die Abkürzung heißt "Stich auf Pik-10", dann dürfen sie diesen Stich einfordern. Den Rest der Karten geben sie dann an den AS ab. Und dann muss dieser den Schneider nachweisen. Wenn sie sich nicht auf das Angebot des AS einlassen will soll sie eben Weiterspiel verlangen.

[Eric]

@ Taronga : Also ich hätte gerne ( und ich gebe ja zu, dass es so nicht in der ISkO steht ) dass eben wenn es "eindeutig" ist, die Gewinnstufe Schneider dem AS zusteht, z.B. wenn er analog der vorhandenen Paragraphen "den Nachweis erbringen kann, dass diese bei ordnungsgemäßem Spiel erreicht worden wäre".

Und wenn er abkürzt, und PIK steht nicht 3-0 kann er nachweisen, dass selbst mit der angebotenen Zehn ( die Abkürzung ist dahingehend auch eindeutig, dass die Zehn definitiv vorgespielt wird , also nichts von wegen, wenn das Ass auf die Lusche fällt ist es trotz Schmierung Schneider usw ) immer Schneider ist.

Und hier ist eben die Quell meiner Bauchschmerzen. Soll man hier, weil der AS nicht gesagt hat "noch ein Stich für euch in Pik. Steht Pik 3-0 immer schneiderfrei , außer der mit dem Ass nimmt gleich die Lusche mit. Wenn er die Dame mitnimmt, seid ihr nur raus, wenn der Partner noch ein Ass hat und nicht nur eine Zehn oder weniger. Wenn auf den König gewartet wird, seid ihr auch immer Schneider , wenn der andere gar kein Volles mehr hat" ihm den Schneider, wenn er bei ordnungsgemäßem Verlauf "sich ergeben hätte" verwehren?

Sry, bis ich den Vers runterbete habe ich das Ding auch fertiggespielt.

[marvin]

@ Erik: Das einfachste wäre doch, der AS spielt die 10 aus und legt dann auf. Wenn nun Pik 2:1 steht, habe ich überhaupt kein Problem, ihm den Schneider zuzuerkennen.

Vielleicht ist es Wortklauberei, aber in seiner Abkürzung sagt er nicht, dass er die 10 sofort ausspielt, sondern nur, dass es noch einen Stich gibt und er bereitwillig die 10 dazu geben wird. Selbst wenn jetzt Pik 2:1 steht (außer blankes Ass), kann es eben sein, dass er zuerst den König und dann die 10 spielt. Und dann ist es eben kein Schneider, wenn der Spieler mit dem Ass auf den König taucht.

Also, mein Problem ist
- der AS beansprucht keine konkrete Gewinnstufe, sondern lediglich alle Reststiche bis auf einen
- er bietet freiwillig die 10 an, obwohl er bei vernünftiger Spielweise diese niemals abgeben würde
Deshalb gehe ich davon aus, dass dem AS im Moment der Abkürzung gar nicht klar ist, dass er Schneider erreichen kann und eigentlich nur einfachen Spielgewinn haben möchte.

[Kantholz]

mr. kite,
die vorhandene Entscheidungssammlung ist klar und deutlich insbesondere hinsichtlich der dem Fall 13 folgenden Erklärungen.

Ich finde , dass Steffi das absolut präzise ausgearbeitet hat und eigentlich keiner weiteren Erklärung bedarf.

Man kann das sogar an einem Beispiel mit umgekehrter Wirkung bestens erkennen.

AS in VH spielt GH



1.

Daraufhin deckt der AS auf mit:

"ein Stich auf Pikzehn"

Damit:
- Grand Einfach, wenn die GS akzeptieren
- Grand Schwarz, wenn die GS spielen wollen

[mr.kite]

Ich orientiere mich hier an der Entscheidungssammlung des ISkG, Fall 10 zu 4.3.4. Auch hier kürzte ein AS ab mit der Einschränkung "Ein Stich ..." OHNE ausdrücklich Schneider einzufordern. Bekommen hat er ihn (natürlich) trotzdem. Zugegeben, ein kleiner Unterschied ist hier schon, da der Schneider in diesem Fall gegen jede Verteilung sicher ist, in meinem Fall nur gegen die meisten. Aber darauf stellt das ISkG gar nicht ab. Es spielt offensichtlich keine Rolle ob der Schneider sicher erreicht wird oder nur in dem speziellen Fall.

In die gleiche Kerbe schlägt Fall 3 zu 4.3.4. Auch hier muss der AS nicht ausdrücklich Schneider oder Schwarz fordern, sondern bekommt abhängig vom Kartenstand entweder die eine oder andere Stufe gutgeschrieben.

@ kantholz "Fall 13" (wozu eigentlich? Zu 4.3.4?)

Ich verstehe wirklich nicht, warum man diesen, Fall, der mit dem Ausgangsfall rein gar nichts zu tun hat, hier zitieren sollte, wenn man doch einen Fall hat, der zumindest von der Problemstellung her (Schneider oder Nicht-Schneider bei dahingehend unpräziser Abkürzung) viel genauer passt. Auch die Begründungen zu Fall 13 helfen nciht, da sie gänzlich andere Erklärungen beinhalten als in diesem Fall beschrieben.

[Kantholz]

nur Kurzform, da ich momentan im Dreieck springe

Fall 10, Probe:
AS hat kein Schneider gefordert, mithin einfach, wenn GS akzeptieren.
GS spielen aber (einer gibt bei,einer taucht usw), damit entsprechend dem Ausgang, also Schneider

Fall 3,
ebenso klar
Mit der Formulierung "höchstens einen Stich" zeigt der AS an, dass er alle Stche einfordert.
Die Bedingungen hierfür werden benannt:

Wenn dies und das zu dritt steht, dann Schneider.
Steht dies und das nicht zu dritt, dann alle Stiche (wird durch das "höchstens"impliziert).
Alle Stiche = Schwarz

Siehe dazu auch die Erläuterungen Fall 13, letzter Absatz vor den Punkten

[John]

nur Kurzform, da ich momentan im Dreieck springe

Da springt man im Dreieck, warum auch immer, wenn man wegen einer Schneiderproblematik genügend Zeit hat, am grünen Tisch ausführlich Lösungen - welche auch immer - zu formulieren. Geht es aber wirklich um eine lang erarbeitete und diskutierte Lösung am Grünen Tisch?
Wer denkt hier an die Spieler, die hilflos - oder rechthaberisch - vom Schiri eine Entscheidung fordern? Und der arme Kerl muss dann in einer geladenen Atmosphäre unter Zeitdruck eine Lösung finden, die dem so supergenauen Wortlaut der ISKO standhält und die Anwendbarkeit aller mehr oder weniger einschlägigen Urteile parat haben, um kein
Fehlurteil zu fällen?

[mr.kite]

Richtig John, und daher ist eine einfache Mechanik die beste Lösung:
- AS fordert in der Abkürzung eine bestimmte Gewinnstufe und GP akzeptiert -> AS bekommt diese Gewinnstufe
- AS fordert in der Abkürzung keine bestimmte Gewinnstufe und GP akzeptiert-> Es wird gemäß der Erklärung des AS verfahren und gezählt

kantholz Variante ist zugegeben genauso einfach, wenn auch mit meiner Ansicht nach völlig praxis- UND ISkO-fernen Konsequenzen:
- AS fordert in der Abkürzung eine bestimmte Gewinnstufe und GP akzeptiert -> AS bekommt diese Gewinnstufe
- AS fordert in der Abkürzung keine bestimmte Gewinnstufe und GP akzeptiert-> AS bekommt die Gewinnstufe "einfach"

Was übrigens zur kuriosen Situation führt:
AS spielt Pik ohne 1 bei gereizten 24. Die GP hat noch keinen Stich. Der AS deckt auf und sagt "noch ein Stich mit dem Alten". Nach kantholz bekommt der AS nun Spiel"gewinn" in der Stufe einfach, was im Endeffekt Spielverlust nach sich zieht. Oder gibt es hier schon wieder die erste Ausnahme?

marvins Variante ist nun differenzierter:
- AS fordert in der Abkürzung eine bestimmte Gewinnstufe und GP akzeptiert -> AS bekommt diese Gewinnstufe
- AS fordert in der Abkürzung keine bestimmte Gewinnstufe und GP akzeptiert-> AS bekommt die Gewinnstufe "einfach", wenn marvin davon ausgeht, dass der AS die Stufe Schneider gar nicht gesehen hat
- AS fordert in der Abkürzung keine bestimmte Gewinnstufe und GP akzeptiert-> AS bekommt die Gewinnstufe "Schneider", wenn marvin davon ausgeht, dass der AS die Stufe Schneider schon gesehen hat.

Nun, im konkreten Fall hat der AS sie nach eigenem Bekunden ja gesehen (10 oder K ist ja egal im Anspiel, gegen 2:1 ists mit beiden Schneider und bei 3:0 in aller Regel nicht). Sonst hätte es ja gar keinen Streitfall gegeben, wenn er den nicht gesehen hätte. Zumal ich mich bei marvins Beitrag frage: Wie soll der AS sonst die 10 abgeben, wenn nicht durch direktes Ausspiel? Spielt er zunächst einen kleineren Pik verwehrt er der GP ja die 10 endgültig, wenn das As blank steht. Der AS DARF also gar nichts anderes als die 10 spielen (bzw die GP kann verlangen, dass er genau dies tut).

[John]

Der letzte Absatz drückt ja genau die sinnvolle, für alle nachvollziehbare, logische Regelung aus, die ich meine. Warum sollte diese denn nicht ISKO-konform sein?

[mr.kite]

Der letzte Absatz drückt ja genau die sinnvolle, für alle nachvollziehbare, logische Regelung aus, die ich meine. Warum sollte diese denn nicht ISKO-konform sein?

Ist sie. Nur dasselbe Ergebnis bekommt man wesentlich einfacher und logischer mit Absatz 1.

[John]

Klar, wenn ich eben mit Absatz 1 das sofortige Ausspiel der 10 impliziere und zugleich anerkenne, dass
dann nach Ergebnis gezählt wird. Und eben nicht darauf abgezielt wird, dass der AS durch die Nichteinforderung einer Gewinnstufe auf diese verzichtet.

[Kantholz]

wenn man den Unterschied zwischen einem normal zu Ende gespielten Spiel und einer Abkürzung nicht zur Kenntnis nehmen will, dann ists halt so.

Wenn man bei gereizten 24 .Pik mit oder ohne Einem spielt, dabei abkürzt und nicht auf die Schneiderverpflichtung hinweist, dann ist das noch nicht mal halt so, auch noch nicht mal kurios, sondern einfach nur Müll.

Wenn man die recht deutlichen allgemeinen Richtlinien nach Fall 13 ,letzter Absatz, nicht zur Kenntnis nehmen will- bitteschön.

Wenn man das bereits auf das Wesentliche komprimierte Thema wieder in die Breite ziehen will, tausend Nebenkriegsschauplätzchen eröffnet und zusätzlich paar Nebelkerzen zündet- auch gut.

Wenn man zur eigentlichen Sache nichts zu sagen hat, habe ich kein Problem - ich akzeptiere das !

[John]

Wenn man die ganze Sache rein formal und ohne Einschaltung von gesundem Menschen-, bzw. Skatverstand betrachten will, dann ist das tatsächlich so, dass jemand ein Spiel, das mit nur einem Stich ganz sicher Schneider wird - wie jeder Skatspieler erkennen würde - tatsächlich verliert, wenn man nach der Kantholzschen Auffassung den Schneider nicht anmeldet, ihn aber (einfaches Pik bei 24 z. B.) dringend braucht. Das ist dann Müll, da gebe ich ihm Recht. Freilich, zur Sache - unter der er wohl die rein formale Betrachtung versteht - kann man dann wenig dazu sagen. Und klar, wer damit rechnet, dass die anderen 3 zu denen gehören, die nicht nur wissen, dass das Spiel Schneider wird, sondern auch zu denen,
die vielleicht wissen, dass der AS bei einer Abkürzung (lt. Kantholz) eine Gewinnstufe anmelden muss, wenn er sie will oder gar braucht, dies aber niemals ausnützen würden, um ihm ein Verlustspiel anzuschreiben, ist er selbst schuld und muss mit so einer Müllsituation fertig werden, wenn er sich in der Einschätzung der GS hier vertut! Hoffentlich gelingt es ihm, sonst ist er weg und sucht sich ein Hobby, bei dem er mit solchem Müll nichts zu tun hat.

[Kantholz]

Wenn der AS mit einem unverlierbaren Grand mit Vieren falsch ausspielt, in der gleichen Sekunde den Fehler bemerkt und die ausgespielte Karte sofort wieder einsammelt, dann hat er verloren.
Obwohl keiner einen Schaden davon hat, ganz im Gegenteil, könnten die GS noch einen Vorteil aus der sichtbar gewordenen Karte ziehen.

So wenig gesunder Menschenverstand kann in einer Regel sein, so hinterhältig und gemein.

Nun sollte man aber wenigstens die wichtigsten Regeln kennen um entsprechend gewappnet zu sein und zwar unabhängig davon, ob diese nun streng angewandt werden oder nicht.

Ja John, was wir hier treiben , grenzt an verkehrte Welt.

Da muss ich hier den Oberlehrer mimen und du als tatsächlicher gibst den bockigen Zweitklässler !

[John]

Die ganze Ironie kommt aber nicht an den Tatsachen vorbei, Kantholz, dass man zwischen Regeln und Umsetzung schon unterscheiden sollte. Eine einzige klare, eindeutige, Regel in Sachen Abkürzung wäre die, dass es keine solche geben darf. Doch dagegen spricht die Zeitregel.

Dein Vergleich mit dem falschen Ausspielen hinkt, denn hier ist alles eindeutig und klar. Genau so klar und eindeutig wäre übrigens eine Regel, nein eine Durchführungsbestimmung, dass die GP dann, wenn sie in ihren eingebrachten Augen 30 oder weniger hat, Schneider ist - auch bei einer korrekten Abkürzung. Das wäre zudem mit gesundem Menschenverstand gesegnet, gerecht und auch für jeden verständlich. Jeder Zweitklässler würde das begreifen.

[Kantholz]

nun ist aber das Skatspiel nicht für Zweitklässler gedacht , zumindest nicht für die, die zum Zeitpunkt des Absolvierens - sagen wir mal- über 18 Jahre sind.

Denn die Hauptregel bzw. Generallinie lautet, dass die Spiele zu Ende zu spielen sind. Und weil es recht kompliziert bei Abkürzungen mit mehreren abzugebenden Stichen werden kann, haben halt die Regelüberwacher nicht zuletzt deshalb Leitlinien hierfür entwickelt.
Diese sollen eben vermeiden, dass dann die Abkürzung länger dauert, als das normal zu Ende gespielte Spiel und Streiterein über Rang- und Reihenfolge zu spielender Karten unter dem Blickwinkel von dadurch noch zusätzlich entstehenden Problemen (zB Kartenverrat) gar nicht erst entstehen.

So heißt es zB , dass wenn ein oder mehrere Stiche abgegeben werden, der Abkürzer eine Aussage über den Status der Aussage zu treffen hat ( Schneider oder Schwarz )
und er für die Konsequenz des Nichtgelingens voll verantwortlich ist.

Warum aber sollte er das tun, wenn er bei Nichtansage Schneider oder Schwarz auch ohne Konsequenz des Spielverlustes bei Nichtgelingen zuerkannt bekäme ?

Der AS kürzt ab und hat das Recht verwirkt höhere Stufen zu erreichen.
Will er diese, dann hat er sie zu fordern und zwar voll verantwortlich. Den GS steht es nun frei, diese anzuerkennen oder die Abkürzung aufzuheben und Weiterspiel zu fordern.

Der AS hingegen, kann nach Abkürzung von sich aus kein Weiterspiel verlangen, wenn die GS seine eigene Abkürzung anerkennen.

Ist denn das wirklich so schwer , für eigenes Handeln auch die Verantwortung zu übernehmen ?

[Miri23]

kantholz,
nach dem ganzen Hin und Her und Schlag mich tot ist das ein Resümee, dem ich wieder voll und ganz zustimmen kann.
Eine Abkürzung muss eine Abkürzung bleiben und der AS muss die Gewinnstufe verlangen, die er angeschrieben bekommen haben will. Oder er kriegt sie eben nicht. Selber schuld, alt genug, Zweitklässler hin oder her. Punkt.

[John]

nun gut, wenn man so denkt, denkt man eben so. Mich stört es nicht, denn nach einer gewissen Zeit Turniererfahrung weiß man, was man tun muss, um eine bestimmte Gewinnstufe in solchen Fällen zu bekommen. Was diejenigen denken, die nicht nur das Spiel, sondern auch die Materie "Turnierskatregeln" neu erlernen, muss uns ja nicht interessieren. Wir sind ja genug.

[Miri23]

Mei, ich spiel halt nicht so viele Turniere...

[John]

Du verstehst mich schon, Miri. Schließlich bilden ja Leute wie ich die heutige Skatjugend, während du in dem Sinne noch zu den Bambinis gehörst. Doch müssen wir natürlich beachten, dass die Ost-, West- und Nordlichter ja sowieso keine Nachwuchsprobleme haben und die differenziertesten, unlogischten und von einem gesunden Menschenverstand am weitesten entferntesten Regularien locker durchsetzen können: Fresst oder geht!

Machen wir es auch so, dann sind wir bald unter uns. Na ja, ich dann vielleicht nicht mehr. Aber wenn du mal selbst zum alten Eisen gehörst, dann wünsche ich Dir noch viele nette und vor allem junge Skatpartner, trotz der Regularien a la
Kantholz!

[mr.kite]

Gehts nicht noch ne Spur dramatischer? Untergang des Abendlandes? Oder noch schlimmer: Islamisierung der Dönerbuden?

[John]

Michael, es ist ja alles gut mit unserer Spielsportart und in bester Ordnung. Wenn man schon anfängt, auf den höchsten Ebenen über dramatische Rückgänge zu sprechen, so beruht das wohl auf falschen Zählungen, unangebrachtem Hang zu Pessimismus, zufälligen, momentanen Situationen, dem Zeitgeist, dem Online-Skat oder worauf auch immer. Oder es ist einfach ein Problem einiger weniger, von Verfolgungswahn geplagter alter Männer und Frauen.

Ich wünsche dir, dass du in 30 oder 40 Jahren bei einem Turnier wie z. B. dem Bayernpokal (es waren schon einmal 500, als du noch kaum Karten kanntest)
vielleicht mit 1000 Mitspielern gemeinsam über die alten Unken lachen kannst, die sich völlig unnütze Gedanken über den Rückgang der Mitglieder und die Altersstruktur gemacht haben.

[Taronga]

Ich denke, mit Kantholz' Zusammenfassung ist wirklich alles gesagt - ob man dieser nun zustimmt oder nicht. Die entsprechenden Argumente wurden lang und breit ausgetauscht. Neues zur Sache kommt offenbar nicht mehr.

Daher meine Bitte/Aufforderung: Fortsetzung der Diskussion in diesem Thread.

LG
Taronga (ausnahmsweise mal wieder als Moderator eingreifend)