"Ein Stich auf die 10"

[Skatfuchs]

Hallo,

ich sehe das auch so wie Steffi.

[mr.kite]

Diese Einstellung kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Denn: Wenn der AS einfach kommentarlos seine Karten aufdeckt und sich damit der strengst möglichen Abkürzungsregel unterwirft, selbst dann darf die GP nicht einfach ihre Karten wegwerfen sondern muss dem AS Gelegenheit geben, seine Stiche zu zählen (und andersrum ihre eigenen Stiche zählen, wenn sie ihrerseits den Sieg beansprucht). Wieso sollte das, was bei normalem Spielverlauf und bei kommentarloser Abkürzung gilt nicht auch bei Abkürzung mit Erklärung gelten?

[marvin]

Ich sehe das auch so wie mr.kite. Wenn der AS sagt, ich gebe noch einen Stich ab - dann gibt er noch einen Stich ab und dann wird festgestellt, wer wie viele Augen hat. Wenn der AS dagegen bei der Abkürzung eine bestimmte Gewinnstufe fordert, dann bekommt er (korrekte Abkürzung vorausgesetzt) auch nur die und nicht etwa eine höhere.

Beispiel von Taronga: "Ich gewinne und gebe noch Stiche ab". Das Skatgericht hat entschieden, dass "ich gewinne" mit der Forderung nach einfachen Spielgewinn gleichzusetzen ist. Deshalb wird dann nicht gezählt. Hätte er dagegen nur gesagt "ich gebe noch Stiche ab", dann müsste tatsächlich festgestellt werden, wer wie viele Augen bekommt. Als GS würde ich dann pauschal sagen "wir raus" und wenn er nicht einverstanden ist, wird eben gespielt.

Ausgangsbeispiel: Als SR würde ich vermutlich den Schneider nicht zusprechen, denn es könnte ja tatsächlich bei blöder Spielweise des AS ein Stich mit Pik-Ass, -Zehn und einer Schmierung abgehen, selbst wenn nicht alle Pik auf einer Hand stehen.

Hätte er dagegen nicht explizit die Pik-Zehn angeboten, zum Beispiel "ein Stich noch auf Pik", dann würde ich davon ausgehen, dass er maximal Pik-König abgibt und damit die GP immer Schneider bleibt.

[Kantholz]

was ihr hier betreibt , ist der Versuch, sich an bestehenden Leitlinien vorbeizuschleichen.

Eine davon ist, dass eine höhere Gewinnstufe stets nachzuweisen ist. Eine weitere ist, dass eine Abkürzung immer den Regelablauf unterbricht.
Deshalb ist diese an eine bestimmte Form gebunden, zB zu benennen, was das Ziel der Abkürzung ist.

Benenne ich kein Abkürzungsziel (Einfachgewinn, Schneider usw) gilt automatisch die für den Abkürzer ungünstigste Variante, bei gelungener Abkürzung also Spielgewinn-einfach.

Anders formuliert, ist der AS nicht in der Lage das Ziel seiner Abkürzung zu benennen, dann ist er auch nicht in der Lage das Optimum zu erreichen.
(dies gilt natürlich nicht, wenn der AS alle noch ausstehenden Stiche einfordert)

[mr.kite]

Und wo steht das? Das wäre doch eine recht komische Auslegung des 4.3.4. Zumal ja Wertung und Abkürzung eindeutig zwei getrennte Bereiche der Skatordnung sind. Warum diese also nun verquicken?

[John]

Ich habe ja hier irgendwann gelesen, dass es überhaupt keine Rolle spielt, was der abkürzende AS meint.
Entscheidend ist immer, wie er es ausdrückt. Das bringt nämlich dann Klarheit in die Regelanwendung.

Setzt allerdings voraus, dass die Ausdrucksweise mehr Klarheit in sich trägt als die unverkennbare Meinung!

Ist das hier so? Wenn man sogar die Möglichkeit ins Kalkül wirft, dass der AS aus einem Anfall geistiger Umnachtung heraus sogar auf einen Stich mit zwei Vollen abwirft! Unglücklicherweise hat er ja dann sogar verloren und nicht nur den sicheren Schneider hergeschenkt, weil dann wohl noch ein Pikstich abgeht. Doch wen stört das, wer so was tut, hat eh das Recht verwirkt, durch eine normale Regelauslegung geschützt zu werden! Doch denken darf man so etwas Absurdes als GS natürlich schon, als Schiri muss es wohl sogar!

[Miri23]

Ausgangsbeispiel: Als SR würde ich vermutlich den Schneider nicht zusprechen, denn es könnte ja tatsächlich bei blöder Spielweise des AS ein Stich mit Pik-Ass, -Zehn und einer Schmierung abgehen, selbst wenn nicht alle Pik auf einer Hand stehen.

Hätte er dagegen nicht explizit die Pik-Zehn angeboten, zum Beispiel "ein Stich noch auf Pik", dann würde ich davon ausgehen, dass er maximal Pik-König abgibt und damit die GP immer Schneider bleibt.

Auch wenn er nur den König abgibt, kann das schneiderfrei geben, sie haben ja schon den Bubenstich mit 6 Augen.

Ich bleibe übrigens bei meinem Geschwätz von gestern und gebe ihm weiterhin keinen Schneider.

Und wenn es nur darum ist, solche sinnlosen Abkürzungen zu unterbinden, die nur Zeit und Nerven kosten und keinerlei positiven Effekt erzielen.

[marvin]

Auch wenn er nur den König abgibt, kann das schneiderfrei geben, sie haben ja schon den Bubenstich mit 6 Augen.

Richtig, da muss ich mich korrigieren. War irrtümlich davon ausgegangen, dass die GP erst 4 Augen hat. Insofern gibt es in diesem konkreten Fall nur einfachen Spielgewinn zugesprochen.

[Eric]

Nun, der 4.3.4 verweist ja auf die Bestimmungen 4.1.3 - 4.1.6 . Dort steht, allerdings nur für Regelverstöße, dass eine höhere Gewinnstufe den Nachweis erfordert, dass sie bei regelgerechtem Spiel sicher erreicht worden wäre.
Und es gibt ja genug De.... , die bei einer Granate mal schnell falsch bedienen, um dem weniger regelkundigen AS den sicheren Schneider zu klauen. .... Kein Schiri dürfte hier doch, wenn der AS reklamiert, den Schneider nicht anerkennen, wer er zweifelsfrei erreicht wird - auch nicht bei einem Regelverstoß.

Und dann ist die Frage , könnte man, wenn ja wie, und sollte man überhaupt, die entsprechenden Paragraphen eben so ändern, dass der AS im vorliegenden Fall den Schnieder bekommt, wenn es tatsächlich so sitzt ? ( Dass er, das er ja VH ist , sofort die Pik-Zehn spielt setzen wir natürlich voraus ).

Nehmen wir doch den Fall , AS deckt kommentarlos mit Ass, Zehn, Lusche auf. Niemand würde behaupten, dass man damit nicht theoretisch Rest machen kann. Was ihm aber das Genick bricht im Zweifel, ist die, nachweisbare tatsächliche Verteilung. Wenn er nun ( auch weil er ja weiß, dass bei Pik 3:0 immer raus ist, selbst wenn sie nur den König bekommen , während bei Pik 2;1 immer Schneider ist, selbst mit der Zehn ) eben diesen einen lezten Stich - quasis als hop oder top - mit der Zehn "anbietet", warum sollte man ihm den Schneider verwehren, wenn die tatsächliche Verteilung so ist? Der erwähnte Nachweis des 4.1.4 dass die Gewinnstufe Schneider bei regulärem Spiel sicher erreicht wäre, kann der AS ja jederzeit erbringen.

[marvin]

Nun, der 4.3.4 verweist ja auf die Bestimmungen 4.1.3 - 4.1.6 . Dort steht, allerdings nur für Regelverstöße, dass eine höhere Gewinnstufe den Nachweis erfordert, dass sie bei regelgerechtem Spiel sicher erreicht worden wäre.

Zunächst: Eine misslungene Abkürzung ist ebenfalls ein Regelverstoß bzw. wird wie ein solcher behandelt. Hier ist die Abkürzung aber nicht misslungen, es ist nur die Frage, ob der abkürzende Spieler den Schneider zugesprochen bekommt oder nicht.

Der "Nachweis einer höheren Gewinnstufe" bezieht sich außerdem auf den Fall, dass die fehlerfreie (!) Partei, hier also die Gegenspieler, nachweisen, eine höhere Gewinnstufe zu erreichen, als sie aufgrund des 4.1.3 bzw. 4.1.4 Satz 1 zugesprochen bekommen. Es ist ein Schutzmechanismus, der dafür sorgen soll, dass niemand wegen eines Regelverstoßes der anderen Partei schlechter gestellt wird, als wenn der Regelverstoß nicht begangen worden wäre.

[Eric]

Das war ja meine Anregung. Sollte man überhaupt, und wenn ja wie müsste der Wortlaut sein, dass hier der AS, wenn die tatsächliche Kartenverteilung sicher auf Schneider steht, diesen trotz Abkürzung ( also eigentlich hat er ja die Abkürzung abgekürzt. Weil mit : " Ich immer gewonnen, wenn Pik nicht 3;0 steht immer Schneider " gibt es ja gar kein Problem ).

Ich sehe halt das Problem, dass , wenn man die Abkürzung abkürzende Abkürzer hier und da um den Schneider bringt, diese Abkürzer, da sie gegen nicht abgekürzte Abkürzungen sind, zu zeitraubenden Nicht-Abkürzern macht.....

[marvin]

In dieser Situation würde ich nicht abkürzen, sondern einfach Pik vorspielen. Notfalls zweimal (erst König, dann Dame oder 9). Danach weiß ich 100%ig, wie das Spiel ausgeht.

Das dürfte im Durchschnitt schneller gehen, denn für den einen oder die zwei Stiche braucht man vermutlich nur fünf Sekunden und hat danach eine glasklare Situation (Rest AS oder es geht noch ein Stich auf Pik-Lusche, der aber nicht zum Schneiderfrei reicht).

Wenn man dagegen mit langatmigen Erklärungen "Ihr macht noch einen Stich auf Pik und bleibt Schneider, es sei denn Pik steht 3:0 und der Pikfreie kann genug schmieren" abkürzt, dann braucht allein die Erklärung länger als das Herunterspielen der Stiche.

[mr.kite]

Das dürfte im Durchschnitt schneller gehen, denn für den einen oder die zwei Stiche braucht man vermutlich nur fünf Sekunden und hat danach eine glasklare Situation

Das sehe ich anders. Gerade diese Stiche, bei denen "alles klar" ist dauern typischerweise besonders lange, da man nun als GS einen viel komplizierteren Gewinnweg zu erkennen versucht. Gut, in diesem Beispiel ist das für die GP tatsächlich leicht weiterzuspielen und relativ flott. Aber um darauf zu kommen dass Weiterspielen für die GP leichter ist als die Abkürzung dauert müsste ich als AS schonmal 30 Sekunden investieren.

Entscheidungen, die hier auf "Gewinn einfach" lauten vergällen leider die Neigung zum Abkürzen generell, und das völlig ohne Not. Was schade ist, da viele Tische ohnehin schon Zeitprobleme haben.

[John]

Super, diesen Zusammenhang zwischen Zulassung einer Abkürzung, sinnvoll regulierten Modalitäten dieser und der Zeitproblematik bei einer Serie zu sehen!

[marvin]

Und ich sehe das Problem, dass die meisten Streitfälle aus zweideutigen Abkürzungen entstehen.

Angenommen, es kommt tatsächlich so, dass der AS die Karten mit den Worten "Ein Stich auf die 10" auflegt und nichts über die Gewinnstufe sagt. Die GP nimmt die Abkürzung an und wirft die Karten weg. Wenn man sich am Tisch einig ist, dass das Spiel mit Schneider endet, hat keiner ein Problem.

Aber was, wenn der AS auf Schneider und die GP auf Schneiderfrei plädiert? Wie soll man entscheiden, wie das Spiel zu werten ist? Gut, in diesem Fall ist die Situation relativ klar, so lange noch sicher erkennbar ist, wer welche Karten hatte. Aber soll der SR wirklich darauf entscheiden, dass der AS clever gespielt und nicht die 10 angeboten hätte?

Und was machen wir, wenn die Situation etwas komplexer ist? Ich sträube mich halt dagegen, dass am Tisch ausdiskutiert wird, wie das Spiel wohl enden würde, wenn weitergespielt wird. Dann können wir auch gleich nach dem Austeilen der Karten diese auflegen und dann ausdiskutieren, wer wie viele Punkte bekommen soll...

Meines Erachtens sollte der Abkürzende immer eine klare Forderung aufstellen - alle Reststiche an mich oder eine konkrete Gewinnstufe benennen. Die andere Partei kann dann entscheiden, ob sie die Forderung annimmt oder weiterspielen will. Wenn sich dann beim Weiterspiel herausstellt, dass die Forderung unberechtigt war, gilt die Abkürzung als misslungen.

Leider steht das aber so nicht in der Skatordnung, und auch das ISkG interpretiert jede Wischi-Waschi-Aussage ("ich glaube, ich mache Rest") als einschränkende Erklärung.

[marvin]

Ach ja, und die Zeitproblematik entsteht meines Erachtens nicht durch normales Zu-Ende-Spielen, sondern durch ewiges Diskutieren über die Spielweise und drei Raucherpausen pro Person, natürlich zu unterschiedlichen Zeiten. Wenn ich einen flotten Tisch erwische, wo nicht diskutiert wird und nur einmal geraucht wird, dann schaffe ich die Serie auch in 90 Minuten.

[John]

Wie oft wird denn wirklich lange diskutiert, wie ein Spiel ausgehen würde - unter "normalen", mitdenkenden Skatspielern des gehobenen Durchschnitts - auf Turniererfahrung bezogen -? Wenn es bei einer Abkürzung nur um Schneider oder nicht geht, so wird hier ein Argument gebracht und schon ist alles klar, da wird doch nicht herumdiskutiert. Jedenfalls normalerweise. Und wenn man bei solchen - sagen wir einfach mal: "unglücklich formulierten" Abkürzungen wie "ich glaube, ich habe Recht" halt glaubt, ohne Schiri die Situation nicht lösen zu können, dann holt man halt den Spruch ein und geht ggf. den Instanzenweg. Dafür ist er ja da.

Ich weiß ja nicht, welche Erfahrungen du gemacht hast, aber ich habe ernsthafte Probleme mit Abkürzungen noch nie erlebt. Es war immer am Tisch klar, ob misslungen oder korrekt.

[Andner68]

Als nicht Regelexperte und eher zügiger Spieler verstehe ich ähnlich wie Marvin und Eric nicht wieso man sich mit Abkürzungsformulierungen das Leben schwer machen sollte. Ich würde im konkreten Spiel die Pik klären und mit Rest das Spiel beenden, da dies die einzige Variante ist, die ich aktiv real benutze. Im passiven Fall akzeptiere ich grundsätzlich großzügig die Abkürzung auch wenn diese nicht formvollendet transportiert wurde, mir aber als GS klar ist, dass der AS gewinnt und ich dann nicht starte eine Diskussion zu entfachen ob es anders gedeutet werden könnte um dem AS ein Spiel rechts zu notieren. Allerdings sind mir schon Athleten begegnet, die das immer mal wieder versuchen; sehr zum Leidwesen der Stimmung am Tisch.

[Kantholz]

wenn der AS abkürzt,

"ihr bekommt noch ( n ) Stiche und bleibt Schneider",

so muss die GP den Nachweis führen, dass dies nicht so ist, wenn sie nicht akzeptiert.

Wenn der AS abkürzt,

"ihr bekommt jetzt noch diese ( und jene) Karte",

so muss die GP ebenfalls den Nachweis führen, dass dies nicht so ist, wenn sie nicht akzeptiert.
Akzeptiert sie aber, ist das Spiel an dieser Stelle beendet

und zwar bevor die angekündigten Stiche abgegeben sind.

Wenn aber das Spiel an dieser Stelle beendet ist, kann der AS nach beendetem Spiel nicht noch Schneider oder Schwarz spielen, wenn er dieses voher gar nicht angefordert hat.

Da müsste ja jetzt der AS die Beendigung des Spieles wieder aufheben und Weiterspiel bzw Rekonstruktion des Spieles fordern , genau des Spieles , was auf seine Initiative bereits beendet wurde. Und das ist natürlich Unfug.

Alles klar ?

[mr.kite]

Ja alles klar. Es geht also wie bei jedem Spiel.

30 Karten werden gespielt. Das Spiel ist beendet. Jetzt wird gezählt.
Oder:
Die Abkürzung des AS wird angenommen. Das Spiel ist beendet. Jetzt wird gezählt.

[marvin]

Genau, und wenn der AS sagt, er gibt die 10 ab, dann gibt er sie eben ab und kann nicht nach Annahme der Abkürzung plötzlich erklären, dass er ja so spielen könnte, dass er sie gar nicht abgeben muss.

[mr.kite]

Ja, aber das steht doch dem Schneider nicht im Wege. Es ist ja offensichtlich: bei 3 Pik auf einer Hand wirds schneiderfrei und bei 2:1 immer Schneider.

[Taronga]

Ich versuch mein Glück nochmal

1. Grundsätzlich ist jedes Spiel zu Ende zu spielen = Normalfall
2. Die GP muss dem AS den Spielverlust nachweisen (Normalfall = AS gewinnt seine Spiele)
3. Der AS muss eine Gewinnstufe nachweisen (Normalfall = AS gewinnt einfach)

Beispiel:
zu 1: Spiel ist beendet, beide Parteien zählen ihre Augen, man kommt zu einem eindeutigen Ergebnis, man wirft zusammen
zu 2: Spiel ist beendet, alle zählen und werfen zusammen, AS sagt, er habe 62, GS sagen, sie hätten 62. Entscheidung: AS hat sein Spiel gewonnen.
zu 3: Spiel ist beendet, alle zählen und werfen zusammen, AS sagt, er habe 90, GS sagen, sie hätten 31. Entscheidung: AS hat sein Spiel ohne Schneider gewonnen

4. Die Abkürzung sorgt dafür, dass das Spiel nicht zu Ende gespielt wird (= Ausnahme von der Regel). Mit der Abkürzung ist das Spiel beendet, und zwar sofort.
a) Abkürzung ohne Erklärung (erfolgreich): AS erhält Reststiche, es wird wie oben unter 1 gezählt
b) Abkürzung ohne Erklärung (nicht erfolgreich): GS erhalten alle Reststiche, es wird wie oben unter 1 gezählt
Dabei macht diese Abkürzung keine Aussage über einen Spielgewinn oder Spielverlust, sie bedeutet lediglich, der Rest gehört mir.
c) Abkürzung mit Erklärung
Hier kommt es eben auf die Erklärung an. Sie muss in allen Punkten zutreffen.
Sagt der AS z.B., ihr könnt spielen wie ihr wollt, ich gewinne auf jeden Fall, behauptet er eben nur, dass er gewinnt. Sind die GS einverstanden und werfen die Karten zusammen, hat er gewonnen, er kann aber nicht Schneider verlangen. Er kann auch nicht verlangen, dass jetzt noch weitergespielt wird, um einen eventuellen Schneider zu erzielen. Mit seiner Abkürzungserklärung ist das Spiel beendet, entweder weil die GS seine Erklärung als zutreffend anerkennen oder weil sie ihm die Erklärung widerlegen.
Sagt der AS z.B., ihr könnt spielen wie ihr wollt und bleibt trotzdem Schneider, behauptet er, dass er mit Schneider gewinnt. Werfen die GS nun zusammen, hat er mit Schneider gewonnen, sie haben akzeptiert. Werfen sie nicht zusammen, sondern fordern Weiterspiel und erreichen mehr als 30 Augen aber weniger als 60, hat der AS nicht etwa einfach gewonnen, nein, er hat sein Spiel verloren, weil seine Abkürzungserklärung eben nicht zutreffend war.

Nach deiner Logik, MrKite, ist das Spiel mit der Abkürzung nicht beendet, jedenfalls nicht, was Schneider oder Schwarz betrifft. Im Grunde drehst du, Kite, hier die Beweislast für die Gewinnstufen um. Du verlangst, dass die GS eine Abkürzung durch den AS nicht einfach durch Hinwerfen der Karten annehmen dürfen, damit der AS noch die Möglichkeit hat, eine eventuelle Gewinnstufe nachzuweisen. Meiner Meinung nach verzichtet aber der AS durch eine Abkürzung wie im Ausgangsfall auf diese Nachweismöglichkeit. Er muss, wenn er die Gewinnstufe haben will, diese bei der Abkürzung auch eindeutig benennen.

Ich stell mir folgende Abkürzung vor: AS zeigt gleich seine Karten mit der Bemerkung, ich gewinne, ihr macht (höchstens) zwei Stiche. Ganz korrekte Abkürzung. GS sind einverstanden.
Und jetzt willst du irgendwie (wie?) feststellen, ob die GS mit diesen (welchen?) höchstens 2 Stichen aus dem Schneider kommen oder nicht? Ob sie vielleicht nur einen Stich machen oder sogar gar keinen? Und dann dem AS sein Spiel mit Schneider oder Schwarz als gewonnen aufschreiben?
Irgendwie kann ich mir das nicht wirklich vorstellen.

LG
Taronga

[Kantholz]

wie Steffi

[John]

Waren das noch Zeiten als der Ehrenkodex "Schneider ist Ehrensache" noch galt.

Da gab es bei und einer Abkürzung durch Hinlegen kein Problem. Gut, der Turnierspieler hat gelernt, dass auch diese Abkürzung einer Erklärung bedarf und wird bestimmt - vor allem nicht, nachdem er auf einen strikten Regeleinhalter getroffen ist und sein Spiel ihm abgeschrieben wurde - nicht vergessen, festzustellen, dass er den fehlenden nicht übersehen hat und dass dieser tatsächlich auch den ihm vom Rang zustehenden Stich machen wird.
Nun muss er halt auf die 24 Punkte verzichten, wenn er seinen Schneider nicht auch noch anmeldet.