"Ein Stich auf die 10"

[mr.kite]

Ich bringe ein schönes Spiel vom Clubabend, das leider nie zur Entscheidung kam. VH reizt ein Pik ohne eine Spitze. Er findet nun so gut, dass er sogar einen Grand wagen kann. Er eröffnet das Spiel mit Pik-Bube. Und siehe da, die Buben sind verteilt! Nun kann ja wirklich nichts mehr schief gehen:


1.
2.

Restkarten:
"Ein Stich noch auf die 10"

Wie ist dieses Spiel nun zu werten
a) Wenn die GP die Abkürzung anerkennen?
b) Wenn sie Weiterspiel verlangen?

[Taronga]

Meiner Meinung nach:
a) einfacher Spielgewinn für den AS (kein Schneider)
b) so, wie das Spiel dann tatsächlich ausgeht.

Sollten die GS nicht die 10 mitnehmen (wollen), sondern eine andere Pik, können sie keinen Spielverlust wegen unzutreffender Abkürzung verlangen. Das wäre Suche nach fadenscheinigem Recht. Diesbezüglich gibt es auch ein entsprechendes Urteil.

LG
Taronga

[Arthur316i]

Gleiche Meinung wie Taronga

P.S.: Die Eröffnung war sehr schlecht und die Abkürzung "unglücklich", verschenkt der AS doch den fast sicheren Schneider.

[Skatfuchs]

Hallo,

ich sehe das auch wie Taronga.

[AndreasHL]

Hallo,

wenn eine Reklamation erfolgte, würde dies doch wunderbar zum Thema "Fadenscheinges Recht" passen.

Fakt:
1) es sind zwei Zehnen im Spiel.
2) Das Spiel ist nicht zu verlieren.
3) AS hat keinen Schneider angesagt

Natürlich ist die Aussage "Ein Stich noch auf die 10" unpräziese, wenn zwei Zehnen im Spiel sind. Daraus lässt sich aber Nichts ableiten. Jede Beanstandung wäre die Suche nach fadenscheinigem Recht, also an den Haaren herbeigezogen.

Spielgewinn ohne Schneider für den AS, Verwarnung an die anderen Spieler, FALLS ein Reklamation erfolgte.

Gruss

Andreas

[Miri23]

Ich seh gar keinen Anhaltspunkt für eine andere Entscheidung?!?
Wenn es darum geht, dass der mit auch eine andere Pik stechen kann, da hat taronga schon erwähnt, dass es ein dementsprechendes Urteil gibt (im Sinn von, GS muss nicht auf exakt diese Karte stechen. So wie: "Trumpf 10 macht noch einen Stich", GS hat aber auch noch Trumpfkönig und sticht jetzt mit dem)
Und dass er die meinen könnte, ist ja schon etwas sehr abstrakt.
Also was sonst außer einfach gewonnen?

[mr.kite]

Die Idee hinter der Frage: Wenn der AS anbietet: "einen Stich auf die 10" und die GP NIMMT AN, muss sie dann nicht auch den Stich auf die 10 nehmen (und damit dann Schneider bleiben)?

[Miri23]

Ach so!!!
Wenn die Pik 3:0 stehen, dann kommen die GS eh raus.
Wenn sie nicht 3:0 stehen, dann kriegt er von mir auch den Schneider, der es dann ja ist. Eine zusätzliche Erklärung wie: "Schneider, wenn..." halte ich für etwas viel verlangt.

[Arthur316i]

Wenn sie nicht 3:0 stehen, dann kriegt er von mir auch den Schneider, der es dann ja ist. Eine zusätzliche Erklärung wie: "Schneider, wenn..." halte ich für etwas viel verlangt.

Im Gegenteil: "Schneider, wenn..." ist Bedingung wenn er ihn haben will.
Niemals Schneider dafür war die Abkürzung zu unpräzise.

Und wer mit 10,Kö,Da,9 die 10 anbietet will unter keinen Umständen Schneider spielen

Gruß Arthur

[Miri23]

Da sieht man's mal wieder, die blöden Abkürzungen hat der Teufel gesehen!! Soll er halt einfach durchspielen oder so lange, bis Pikass weg ist, dann gibt's kein Problem.

Dass er mit dem Anbieten der 10 den GS automatisch schneiderfrei gibt, sehe ich allerdings nicht so.
Er könnte ja auch spekulieren, dass mit Lusche steht und der Zehner gleich mitgenommen wird - schneider.

Aber Arthur, wo du recht hast, hast du recht!
Schneider muss erspielt werden und wenn der AS das nicht macht oder zumindest seine Erklärung entsprechend ausbaut, kriegt er ihn auch nicht.

Und falls jetzt jemand sagt, ich hätte vorhin was anderes gesagt, verweise ich auf meine Signatur.

[mr.kite]

nun miri, es geht aber aber um Dein Geschwätz von heute...

[zaccone]

Mal von der Regelfrage mit der 10 abgesehen hat der AS sehr schlecht gespielt!

[John]

Ganz genau genommen, macht hier doch die Tatsache, dass der AS vier und nicht drei Pik hat, in Verbindungen mit der ausgesprochenen Abkürzung den Unterschied aus.

Bei 3 wäre nämlich der Verzicht auf einen möglichen Schneider offenkundig, da ja die Abkürzung eben einerseits - wie es ja ein Urteil gibt - nicht beinhaltet, dass die 10 unbedingt gestochen werden muss, sondern die GS durchaus das Recht haben, sie laufen zu lassen, ohne die Korrektheit der Abkürzung zu stören. Im Umkehrschluss bedeutet das aber, dass sie nicht davon ausgehen müssen, dass der AS die 10 sofort spielt. Also können mMn bei 3 Pik die GS sofort auf Schneiderfrei plädieren - und würden dies auch von mir bekommen - weil "Ein Stich auf die 10" hier bedeutet, dass der AS den GS die Wahl lässt, wie und wann sie diesen Stich machen und sogar letztlich auf das eigene Ausspielrecht verzichtet. Freilich: Wenn sie Ausspiel (Weiterspiel) verlangen, kann der AS machen, was er will. Und die GS auch.

Im besagten Fall mit 4 Pik sieht es aber so, dass die GS nicht durch Warten auf die schneiderfrei werden können. Also macht die Abkürzung nur Sinn, wenn überhaupt, falls der AS sie sofort ausspielt.
Das können die GS hier verlangen. Und dieses Verlangen entspricht mMn dem Verlangen nach Weiterspiel.
Damit Entscheidung nach Ergebnis.

[Miri23]

nun miri, es geht aber aber um Dein Geschwätz von heute...

Man muss das flexibel betrachten, mein Lieber!!

[grüne Sau]

Dann ändere deine Signatur doch in was interessiert mich mein Geschwätz von vorher, dann kann Michi nicht mehr dazwischenreden.

[Miri23]

So isses, mach ich sofort!!

[Kantholz]

Fall a.) kann man sehr gut durch analoge Entscheidungen begründen.

bei genauem Nachdenken hierüber stieß ich jedoch auf folgende Problematik:

VH spielt wasserdichten Grand mit einem Abgänger. Er führt

z.B.:

Ein GS setzt bei erster Gelegenheit blankes Pik ab. Da dem AS jetzt klar ist, dass der andere GS Pik nun hält, deckt er mit der Bemerkung,
"es gibt einen Pikstich",
auf.

Da weitere Spezifikationen (z.B.: Schneider) bei Abkürzungen nur in definierten Ausnahmefällen möglich sind, hätte der AS jetzt nur einfach gewonnen.

[mr.kite]

Sehe ich anders kantholz. Wenn der AS einen Stich auf Pik-10 anbietet bekommt die GP (wenn sie das Angebot annimmt) auch nur diesen - und bleibt Schneider wenns weniger als 31 sind. Genauso in Deinem Fall: Will die GP Schneiderfrei kann der AS ja nachweisen, dass die GP mit einem Pikstich never ever Schneiderfrei wird.

[Arthur316i]

Da weitere Spezifikationen (z.B.: Schneider) bei Abkürzungen nur in definierten Ausnahmefällen möglich sind, hätte der AS jetzt nur einfach gewonnen.

Nein, ein Stich, oder in dem Fall ein Pik-Stich, führt zwangsläufig zum Schneider.
Wenn der AS nicht eine 10 blank hat, enthält jede Abkürzung "ihr ein Stich" automatisch auch den Schneider.
Wer hier als GS etwas anderes fordert soll murmeln gehen.

[Kantholz]

nochmal:
Eine normale Abkürzung,
"ich gewinne", "ihr Raus", usw.,fordert lediglich Spielgewinn.

Wenn man zusätzliche Gewinnstufen erhalten will, muss man diese auch fordern!
Sonst müsste ja gelten:

"ihr macht einen Stich" = "ihr macht einen Stich und bleibt Schneider"

Das hier etwas vermeintlich sonnenklar zu sein scheint, widerlegt doch das das Ausgangsbeispiel von mr.kite!

[Kantholz]

Beispielanalogie:
Ansage "Hand", "Hand-Schneider", usw.,

hier wird nicht nur exakte Ansage gefordert, sondern neuerdings sogar Ansage in einem Atemzug!

Wird dies nicht eingehalten, zählt dies nicht und sei es noch so offensichtlich, so sonnenklar.

Wie kann man jetzt der Meinung sein, dass bei einer Abkürzung Sonderregeln gelten?
Das man "annimmt " die GP bliebe Schneider, gerade wie im schwer zu überschauenden Ausgangsbeispiel?

Muss dann nicht extra bei hochkomplizierten Fällen erst nachgespielt werden, ob die Sache so oder so ausgeht?

Und wie verträgt sich das dann mit der hammerharten Linie zB. bei erwähnter Handansage, was noch nicht mal eine Abkürzung ist, für die erhöhte Anforderung gilt?

[mr.kite]

Ganz einfach: Eine Abkürzung muss nur erfüllt werden. In beiden hier angesprochenen Fällen ERFÜLLT der AS die Abkürzung. Mit der Annahme der GP ist das Spiel nun beendet. Und wie nach jedem beendeten Spiel wird nun gezählt. Das ist bei jedem Spiel so. Denn im Gegensatz zu der Formulierung "ich gewinne" macht der AS hier keine Aussage über Gewinnstufen. "Ich gewinne" impliziert "Ihr müsst nicht zählen, ich hab einfach gewonnen" (das wurde auch schon so entschieden). Ihr macht noch 1,2,3,7 Stiche sagt das NICHT. Also sehe ich hier keinen Grund, vom Standard (Augen nachzählen und Ergebnis feststellen) abzuweichen.

[Kantholz]

dann könnte folgendes passieren:

der GS mit den 3 Pik (für den "Raus" jetzt klar ist) sagt ok, schmeißt seine Karte hin ,der andere GS, für den ebenfalls alles klar ist ,schmeißt auch.

Jetzt liegen die GS-Karten zusammen und der AS will Schneider...,

Dann müsste jetzt die konsequente AS- Begründung lauten:...?

[mr.kite]

Die Begründung des AS? Nehmt Euch Euren Stich und dann zähl ich auf 90. Oder nicht...

[Taronga]

Meiner Meinung nach:
Wenn der AS Schneider haben will, muss er den bei der Abkürzung einfordern.
Wenn der AS hier sagt: Ihr macht einen Stich auf die 10, fordert er keinen Schneider ein, sondern lediglich Spielgewinn.
Die GP kann alleine dadurch annehmen, dass sie die Karten zusammenwirft. Wenn der AS hier dann Schneider haben will, müsste er den nachweisen können. Kann er nun aber nicht mehr.
Im Gegensatz zu MrKite: Hier wird eben nicht mehr gezählt bzw. muss auf jeden Fall nicht mehr gezählt werden. Der AS bietet eine Abkürzung an und die GS akzeptieren.
Und wenn, wie Kite hier sagt: "Nehmt euch einen Stich und zählt", dann nehm ich mir aus den Karten eben Pik 10, Pik ass und eine andere Volle. Also: Schneider frei.
Wenn der AS Schneider will, muss er entweder auf die Abkürzung verzichten und spielen oder er muss sagen "Wenn die 3 Pik nicht zusammenstehen, bleibt ihr Schneider".

Anderes Beispiel: Der AS zeigt nach dem ersten Stich seine Karten und sagt: Ich gewinne und geb noch Stiche ab. Die GS sagen, ok. Willst du jetzt tatsählich nachspielen lassen, ob der AS mit Schneider gewinnt oder nicht?

LG
Taronga