Fadenscheinigkeits-Klausel

[mr.kite]

Es scheint mir sifo, dass Du ein Problem mit berechtigten Meinungen anderer hast. Toleranz ist ein hohes Gut! Jeder hat eine andere Vorstellung davon, was unter "sportlich fair" zu verstehen ist - und darf es im Rahmen dessen, was das Regelwerk zulässt, auch. Versaue Dir Deine Grundeinstellung nicht durch solche überflüssigen Gedanken.

Leider ist es eben so, dass einige Skatspieler (auch solche die ihr Handwerk verstehen) ihr Punktekonto dadurch aufbessern, dass sie grenzwertige, aber teils auch echt regelwidrige, Methoden der Punktegewinnung "am grünen Tisch" erzielen. Gerade Du, miri, solltest davon nicht überrascht sein. Man muss ja kein Anhänger oder Freund dieser Spieler werden. Oder in deren Clubs eintreten. Oder sie in den eigenen Club eintreten lassen. Aber man muss sie eben als Teil des Skatspiels akzeptieren und respektieren.

Zu dem Begriff "Cleverness" hatten lustigerweise John und ich vor einiger Zeit mal eine Auseinandersetzung. Ich finde sie jetzt akut leider nicht, ist ja auch egal. Auch hierbei handelt es sich, genauso wie bei dem sehr beliebten Begriff "Fairness" um ein nur ungenügend objektiv beschriebenen Begriff. Die Folge ist, dass jeder ihn anders definiert. Ich würde mich daher lieber nicht damit befassen. Es gibt bessere, härtere Begriffe, die unmissverständlich den eigenen Standpunkt darlegen.

[knoffhoff]

Unter fadenscheinigem Recht versteht man die missbräuchliche Anwendung von einzelnen Normen. Ein Beispiel....

Nachdem ja alles schon wieder das große Ganze berühert hat, meinen Danke noch an mr.kite für die Definition von Fadenscheinigkeit ganz zu Anfang.

Ich mag ja so Wörter.....

Guts Nächtle

[John]

Zum Thema "Grauzone": Wer mit 50 Sachen in einer 30er-Zone erwischt wird, gilt gemeinhin als Raser, auch wenn das nachts um 2 Uhr passiert. Hand aufs Herz: Wer ist jedoch noch nie mit dieser Geschwindigkeit gefahren, ohne erwischt zu werden? Hängt also die Abstempelung als Raser nur mit der Ahndung zusammen?

Was ist geschehen: Eine Norm wurde übertreten. Ist das wirklich ein "moralisches" Problem? Oder eine Auseinandersetzung mit dem Normgeber?

Doch zurück zu unserem Skatspiel. Es gibt natürlich einen ganz gewaltigen prinzipiellen Unterschied.
Die Mitspieler stehen im gleichen Verhältnis zum Normengeber wie ich selbst. Wenn wir uns einig sind, dann ist alles ok. Wobei ich unter "wir" natürlich die Gemeinschaft am Tisch nur dann alleine meine, wenn sie nicht im Wettbewerb zu anderen stehen, also quasi beim Geldspiel unter ISKO-Regeln. Ansonsten eben die Teilnehmer eines Wettspiels auf Club-, VG- oder anderen Ebenen.

Fairness also zu definieren, dass die gegebenen Normen nicht nur beachtet, sondern sogar - aus gutem Willen heraus - überinterpretiert werden, muss nicht zwingend im Sinn aller Teilnehmer sein.
Ich wage also - nach wie vor - zu behaupten, dass ein geforderter Spielverlust bei einem Auflegen von
ohne Erklärung nichts mit Fairness zu tun hat, auch wenn der Fordernde die "Norm" auf seiner Seite hat. Nimmt man nun die Praxis, bei der wohl 95 % aller Spieler den Spielverlust nicht fordern (man mag es gerne auf Tische umrechnen, einer reicht ja zum "Recht" bekommen), so stellt sich echt die Frage: Sind die 5 % die fairen Spieler, weil sie die Norm auf ihrer Seite haben oder sind es die 95 %, weil sie die Norm "richtig" interpretieren?

[Miri23]

Ich meins doch nicht böse. Und die Katze ist doch grau. Und nicht schwarz oder weiß.

Miri, wenn du in all den vorangegangen Beispielen von mir und John und wem sonst, kompromisslos auf Selbstanzeige votierst, "betrügst" du dann nicht vielleicht deine Mannschaftskollegen.

Klar, wenn du nur für Dich kämpfst, mag´s egal sein. Ich meine dieses Beispiel nur als eine der Grauvarianten.

Ich spiele sehr viel Mannschaft und komisch, da fand ich mich eigentlich noch nie in der Lage, dass ich durch normales, faires Spiel meine Mannschaftskollegen um Punkte betrogen hätte.

Und, mr.kite, überrascht bin ich selbstverständlich ganz und gar nicht, dass andere das anders sehen und handhaben. Ich bin ja nicht erst seit gestern dabei und auf der Brennsupp' dahergeschwommen auch nicht (Augschburger Ur-Slang für ein bisschen naiv, doof).
Aber deswegen ist meine persönliche Einstellung trotzdem wie oben geschrieben, fertig.

Tja und nachdem "Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt..." noch nie funktioniert hat, schau ich halt am Tisch prinzipiell allen auf die Finger und eigentlich gibt's dann einfach normalerweise auch nix. Fadenscheiniges oder Sonstiges.

[knoffhoff]

Bei der Art der Sanktionen, wie sie Sifo fordert (Ausschluss, Verwarnung), möchte ich ihm sogar Recht geben. Insofern, dass wenn ein Spieler einen vorsätzlichen Fehler begeht, um ein Spiel, was auf rechtmäßigem Wege für ihn nicht zu gewinnen wäre, zu seinen Gunsten zu entscheiden.

Diese wäre Betrug. Da bin ich ganz bei Euch.

Ich habe bei meiner Argumentation jedoch mehr auf eine Fehlerkonstellation fokussiert, wo der Verursacher eines (unabsichtlichen) Fehlers ein Spiel verliert, welches er auf reguläre Weise gewonnen hätte (dauraus ergibt sich dann automatisch das "unabsichtlich"). Und hier plädiere ich eben darauf, dass er dies selbst nicht automatisch und promt anzeigen muss.
Hier fordere ich die Aufmerksamkeit der GP, den Spielfehler zu monieren und damit ein ungewinnbares Spiel für sich eben zu gewinnen.

Für mich hat dieser letzte Gedanke auch durchaus mehr Wettkampf-Charakter. Die ganz legale Möglichkeit, ein Spiel durch einen Spielfehler (der GP) zu gewinnen, sollte vom Profiteur auch überwacht und eingefordert werden. Tut er dies nicht - business as usual - d.h. "regulärer" Spielverlauf.

Natürlich mag hier auch kein eindeutiger Grenzverlauf gezogen werden können. Das geht bei "überreizt" wohl schon los.... (Und deshalb verstehe ich auch jede strikte Haltung dazu.)

Aber ich finde, mein anfangs angeführtes Beispiel oben mit dem Grand ist was qualitativ ganz anderes als ein (nicht spaßhaft gemeintes) Nichtbedienen bei einem Nullspiel.
Klar hab ich da normalerweise einen Riesen-Grand durch Blödheit verloren. Aber die GP sollte wiederum nicht zu blöd sein, ihren (unverhofften) Preis auch selbst abholen. Das meinte ich mit dem obigen "Wettkampf-Charakter".

Schönen Tach wünscht
Knoffhoff

[John]

zu deinem Beispiel mit dem Grand kann man eben durchaus der Meinung sein, dass hier die Selbstverantwortung der GS gefragt ist. Schließlich ist ja hier davon auszugehen, dass der Fehler dir unabsichtlich passiert ist; das ist sogar als sicher zu betrachten. Freilich, wenn man diesen Fehler nun selbst bemerkt, was dann?

Vielleicht hilft eines: Ich glaube einfach nicht an meinen Fehler. Und Stiche umdrehen darf ich ja auch nicht. Also habe ich mich wohl geirrt.

[Eric]

Das wär doch, wie wenn Van der Vaart eine Schwalbe zugibt, dafür keinen Elfmeter bekommt und der HSV dann in die zweite Liga absteigt. Also ein echtes Kamaradenschwein.

Ich denke aber, dass so ein Verhalten ihm und dem HSV viel Sympathie einbrächte, und damit in der 2. Liga trotzdem viel mehr Fans als in der 1. , also quasi ein "Absteiger der Herzen" oder so.

Im übrigen kann man Skat und Fussball ( Bundesliga ) nicht miteinander vergleichen.

Im Fussball geht es nur um Geld und vlt. noch ein wenig um Geld. Völlig überbezahlte Glückkinder.

Im Skat suchen Menschen das kleine Glück das Grand Ouvert.

[Eric]

Ich spiele sehr viel Mannschaft und komisch, da fand ich mich eigentlich noch nie in der Lage, dass ich durch normales, faires Spiel meine Mannschaftskollegen um Punkte betrogen hätte.

Nun, betrogen nicht, aber ( ich berichtete ) ich habe am vorletzten Spieltag duch mein faires äh dummes Spiel für die Mannschaft schon einen Liga-Punkt verschenkt - keine Frage. Dafür schlief ich gut.

Laß die Tage eine schöne Definition von "frei" . Frei sein heißt, keine Dinge zu tun, die man unter anderen Umständen nicht tun würde.

Und ich spiele freiwillig in dieser Mannschaft. Und wenn irgendwann irgendwer mir irgendwelche Vorwürfe macht, dass ich bei einem Grand Hand mit zwo, Schneider angesagt, am Dreiertisch das unberechtigte Ausspiel des AS verhindert habe, dann werde ich ebenso freiwillig nicht mehr in dieser Mannschaft spielen.

Ich spiele gerne Skat. Es ist für mich aber nicht lebensabhänig, weil ich "frei" bin, Skat zu spielen.

Und ebenso verhielte es sich, wenn ich eine, für mich nicht mehr erträgliche Zunahme von skatspielenden Zeitgenossen bemerken würde, deren Anwesenheit am Tisch mich anwiedert - frei sein , weg sein und was anderes tun.

[Miri23]

Eric!!!

[knoffhoff]

durch mein faires äh dummes Spiel ....

Zumindest hast du den Grundkonflikt ja doch erkannt, auch wenn Du Dich ansonsten ein wenig anhörst, wie unser Bundespräsident....frei, freier, am freisten

Ich finde es nur seltsam (also geht mir auch so), dass sich die Gutmenschen der anonymen Masse oftmals mehr verpflichtet fühlen, als den eigenen Freunden oder Kollegen ?!

Und wir können diesen Konflikt nun mal nicht einfach wegphilosophieren.

"Absteiger der Herzen"....Frag doch mal den Paten (Nur der HSV!!!!), ob das für ihn (Ich unterstelle mal, er ist Fan) diesem Fall so wäre

Bist schon ein Guter, wie die Miri ja auch schon festgestellt hat.