sind die bauern verteilt

[tommy]

Hi,


folgende Situation:
AS in VH hält nach dem drücken folgende Karte:


der AS fragt in die Runde "Sind die Bauern verteilt?". Antwort von einem GS "Ja"

AS zeigt seine Karten und sagt "dann seid ihr schwarz"

Nun zeigt der GS der die Frage bejaht hat dass er beide Bauern hat und somit einen Stich macht.
Wie wäre zu entscheiden?

[mr.kite]

Ich befürchte, da ist dem AS nicht zu helfen. Ich würde hier Grand mit 1 Schneider gewonnen (wegen offensichtlich gelungener Spielabkürzung) entscheiden. Worauf stützt er sich nun wenn er Schwarz haben will? Ich denke der AS sucht hier fadenscheiniges Recht. Ich denke nicht, dass er den GS auf die (vorlaute) Antwort festnageln kann.

[Kantholz]

Brechnung:
mit 1 Spiel 2 Schneider 3

3x0 = 0, wäre erst mal der Stand vor weiteren Klärungen...

[fedor]

Du meinst, weil im Ausgangspost nichts.von einer Grand(Spiel)Ansage steht?

Gruß
fedor

[Eric]

Guter Hinweis auf die fehlende Spielansage. Der Grand ist so offensichtlich, dass mir das auch beim Lese durchging, das Spiel wurde noch nicht angesagt.

Ich denke , es kann wohl nicht anders, als auf Grand mit einem, Gewinnstufe Schneider hinauslaufen.

Alles andere wäre glaube ich nicht gem ISkO und auch mit an den Haaren herbeigezogenen Argumenten schwer begründbar.

Auf jeden Fall kann man den AS nicht auf seine "Schwarz"-Aussage festnageln. Ansonsten dürfte eh nichts strittig sein.

[Arthur316i]

Ich denke der AS sucht hier fadenscheiniges Recht.

Was, das soll jetzt aber ein Witz sein? Ich denke, der AS sucht hier gar nichts außer Zeit einzusparen.

Ich denke nicht, dass er den GS auf die (vorlaute) Antwort festnageln kann.

Ich denke, das war nie beabsichtigt.

Ich würde hier Grand mit 1 Schneider gewonnen (wegen offensichtlich gelungener Spielabkürzung) entscheiden.

Genau, nichts anderes

Gruß Arthur

[mr.kite]

Nun soll Dich einer verstehen. Zwar erkennst Du meine Argumente, warum der AS Schwarz nicht verlangen kann, nicht an. Aber zugestehen willst Du dem AS die Stufe doch nicht. Was nun, Arthur?

[Kantholz]

da hier bereits die Karten aufgedeckt wurden ohne ein Spiel anzusagen, kann ich mir auch vorstellen, dass der Schiri ein Verlorenes festlegt.

[Miri23]

Na na kantholz,
so weit wird`s wohl nicht kommen.
Wenn der AS keine Spielansage macht, müssen ihn die GS dazu auffordern. Da gibt`s doch immer den Beispielfall, wo einer einen NO auflegt und nix dazu sagt, da müssen die GS auch fragen, was er spielt.
Der AS kriegt seinen Grand Schneider gutgeschrieben und was der GS mit seiner Bemerkung bezweckte, weiß wohl nur er selbst. Kleinen Joke gemacht, vielleicht war`s ein besonders lustiger Mensch... Oder er meinte, ja, die Bauern sind an ihn verteilt...

[tommy]

die Frage für mich war ob durch das aufdecken mit einer nicht zutreffenden Erklärung das Spiel verloren gewertet werden müsste.

Machen wir es mal noch klarer AS legt hin und sagt "ich spiele Grand und ihr seid schwarz"

[mr.kite]

Nun ist es ja ein völlig anderer Fall. Ohne die vorherige Frage ist die Abkürzung natürlich misslungen und der AS hat einen Grand mit 1 verloren.

[Kantholz]

da wäre der Sachverhalt sonnenklar - Spielverlust
Ebenso das Ausgangsbeispiel - Spielgewinn AS, Schneider, jedoch nur wenn der AS auch ein Spiel angesagt hätte.

Eine Aufforderung dies nachträglich zu tun, kann hier nicht mehr greifen, weil der AS bereits die GS zu Infos ihrer Karte genötigt hat.

Reklamiert nun der nichtkartenzeigende GS, entfällt der eigenverantwortliche Anteil des kartenzeigenten GS ( Aufhebung der gemeinsamen Haftung)

Wenn auch der Sachverhalt des Spiels (Grand) hier vollkommen klar ist, so könnte andernfalls (bei schwierigen Ausgangskarten) ja der AS ungestraft an wertvolle Infos kommen.

Daher müsste ein Schiri jetzt unter Berücksichtigung der Reizhöhe ein Verlorenes festlegen.

meine Entscheidung:
Karo einfach verloren.

Grüße, Kantholz

[tommy]

die Frage für mich war ob durch das aufdecken mit einer nicht zutreffenden Erklärung das Spiel verloren gewertet werden müsste.

Machen wir es mal noch klarer AS legt hin und sagt "ich spiele Grand und ihr seid schwarz"

also nochmal: AS fragt "sind die Bauern verteilt?"..GS: "Ja"...AS zeigt "dann spiele ich Grand und ihr seid schwarz"-->hat der AS nun verloren?

[mr.kite]

Nein, warum sollte er? Ich sehe hier eine zutreffende Abkürzungserklärung die besagt "Bauern Verteilt -> Schwarz Bauern nicht verteilt -> Schneider". Wie John bereits erwähnt hat: Eine Abkürzungserklärung muss nicht in einem Zug mit dem Aufdecken erfolgen. Es genügt, wenn sie unmittelbar anschließt oder bereits zuvor im Sinnzusammenhang getroffen wird.

Darüber hinaus gibt es keinen numerus clausus der möglichen Abkürzungserklärungen. Es genügt laut ständiger Urteilspraxis des ISkG bereits, wenn der AS die Problemstelle in irgendeiner Art und Weise (allerdings nur die korrekte Stelle) benennt. Das ist auch gut so, da die typische "Überrumpelungssituation" auch bei einer nur dezenten Andeutung ja gar nicht mehr gegeben ist.

[Arthur316i]

Nun soll Dich einer verstehen. Zwar erkennst Du meine Argumente, warum der AS Schwarz nicht verlangen kann, nicht an.

Das ist nicht richtig mr. kite, ich erkenne deine Argumente an!
Der AS hat gefragt, ob die Buben verteilt stehen?
Der eine GS sagt ja, ok kann man machen so lange noch kein Spiel angesagt wurde.

Jetzt sagt der AS, dann seit ihr schwarz und zeigt die Karten. Dass Schneider und Schwarz sich nur auf den Grand mit verteilten Buben beziehen kann, ist jedem Skatspieler sofort ersichtlich. Es gibt weder ein Farbspiel noch sonst ein Spiel, das Schwarz werden könnte.

Da nun aber die Buben tatsächlich auf einer Hand stehen, bekommt der AS eben nur Grand Schneider gewonnen aufgeschrieben.

Wer hier als GS oder Schiedsrichter etwas anderes verlangt oder entscheidet, hat meiner Meinung nach nicht mehr alle Tassen im Schrank.

Würde mir in VH ein Spiel abgeschrieben, egal welches, würde ich sofort aufstehen und die Veranstaltung verlassen, das hat mit Fairness und Skat nichts mehr zu tun. Ob ich danach gesperrt werde oder nicht wäre mir auch egal, denn das wäre mit Sicherheit sowieso das letzte Mal gewesen, dass ich beim DSKV oder in der ISPA an irgend einer Veranstaltung gespielt hätte.

meine Entscheidung:
Karo einfach verloren.

Grüße, Kantholz

Wie man auf so was kommen kann, ist mir unverständlich

Gruß Arthur

[Kantholz]

dann lass es mich mal mit Bildern versuchen :



alles andere wie gehabt.
Frage AS, steht die Karozehn blank ?

GS1, ja steht blank.
AS: dann immer Schneider, wenn die Buben noch verteilt stehen sogar Schwarz !

Das kann man sogar noch herumdrehen und mit der Frage -wie gehabt- nach den Buben beginnen.

Aber auch mit der Spielart ist man flexibel.

Man kann Grand oder Karo spielen.

Jetzt decke ich auf und der GS hat geschwindelt, es stehen weder die Karo noch die Buben verteilt.

welches Spiel gewinnt der AS?

Karo? Grand? Grandouvert? Nullouvert?

Holst du jetzt den Würfelbecher oder springst du aus dem Fenster?

[John]

Natürlich eine interessante Wendung. Doch bleiben wir mal bei den Tatsachen:

1. Die Frage(n) des AS sind natürlich nicht regelwidrig. Es ist auch keine Nötigung, denn kein GS ist verpflichtet, die Fragen zu beantworten.

2. Er ist wohl auch nicht verpflichtet, sie wahrheitsgemäß zu beantworten, wenn er sie denn beantwortet.

3. In deinem Beispiel, Kantholz, würde jetzt wohl folgendes passieren, wenn man davon ausgeht, dass der AS eine korrekte Spielabkürzung macht. Er wird erstmal zu einer Ansage verpflichtet.

Lautet diese nun Karo, hat er dieses Spiel wegen misslungener Abkürzung verloren. Denn wie leicht einsichtig ist, kann das Karo niemals mit Schwarz gewonnen werden.

Lautet sie aber Grand, dann würde ich sagen: Das ist die normale Ansage, bei der die Frage vorher im Sinne einer Abkürzung Sinn macht. Es erscheint also nun überhaupt nicht nötig, logisch oder zielführend im Sinne der Problemlösung, dem AS zu unterstellen, sich erst Infos zu verschaffen und dann sein Spiel erst zu wählen.

Also sagt er Grand - nach seinen einschränkenden Abkürzungserklärungen. Geht man davon aus, dass diese gelten, wobei aber nicht die Auskünfte, sondern der tatsächliche Stand maßgeblich sind, dann würde er gewinnen, wenn seine Verpflichtung auf Schneider oder Schwarz erfüllt werden würde, in dieser Gewinnstufe. Also macht er sein Spiel.

Er wird ausspielen und dann wohl . Nun kommt seine Reklamation: Ihr habt mich angeschwindelt. Der Schneider wird ihm wohl nicht mehr gelingen. Also: Misslungene Abkürzung.
Was kann der Schiri wohl nun entscheiden?

Trotzdem Spielgewinn wegen falscher Auskünfte? Kaum. Da ja keine Verpflichtung zu richtiger Auskunft auf eine solche Frage besteht.

Spielverlust mit Schneider oder gar schwarz? Wohl auch nicht.

Also einfacher Spielverlust des angesagten Grands wegen misslungener Abkürzung.

[Arthur316i]

dann lass es mich mal mit Bildern versuchen :



alles andere wie gehabt.

Das ist doch eine ganz andere Situation.

Warum muss man immer Gegenbeispiele bringen, die dann noch nicht einmal geeignet sind, als solche zu dienen?

[Skatfuchs]

Hallo,

meiner Meinung nach gewinnt der AS sein Spiel in der Stufe Schneider, da er eine korrekte Abkürzung nach dem Schema "wenn ..., dann" vorgenommen hat.
Genauso hätte er sagen können; "Wenn die Buben verteilt stehen, so seid ihr schwarz, ansonsten Schneider."
Da die Antwort des einen GS nicht korrekt war (aber nicht strafbar), so kann die Stufe schwarz nicht erreicht werden.

[Kantholz]

es ist für mich nicht die Frage, ob hier Schneider oder Schwarz berechnet werden soll.

Wenn jemand nach Schneider fragt (behauptet) ohne vorher ein Spiel angesagt zu haben, dann ist das gerade so als wenn nach der Uhrzeit gefragt würde.

Bei einem Handspiel beispielsweise wird sogar ausdrücklich verlangt, dass alle weiteren Spezifikationen in einem Atemzug zu nennen sind, derweil sie sonst nicht zählen.

Eine Spielabkürzung heißt deshalb so, weil ein Spiel abgekürzt wird.
Eine Abkürzung kann eine Strecke, ein Spiel (irgendeins), einen Kopf oder sonstwas betreffen.

Wenn wie im Ausgangsfall Schneider behauptet wird , der AS die Karte legt , der 1.GS die Karte legt...,
muss es doch irgendeinen Punkt geben, wo die Frage nach dem Spiel auftaucht.

Allerspätestens dann, wenn unter Umständen bereits neu gemischt wird und der Schreiber das Spiel eintragen will.

Jetzt meint der AS , das war Grand, der 1. GS- nee, Karo, der 2.GS- also ich habe Null gesehen.

Da kam ein Schiri des Weges und fragte, was wurde denn angesagt...

[John]

Richtig, doch hat ja bekanntlich der AS niemals verloren, wenn (besser: weil) er kein Spiel angesagt hat. Bei falschem Ausspiel ja, da hat er bekanntlich verloren. Welches, muss der Schiri entscheiden.

Nun darf der AS auch ausspielen und dann oder wenigstens "gleichzeitig" sein Spiel ansagen. Gibt aber ein GS eine Karte zu, obwohl der AS - unstrittig - noch gar nichts angesagt hat, dann ist doch die Annahme des GS, was denn das für ein Spiel sei, null und nichtig. Oder anders formuliert: Der AS glaubt, das sei er klar und begeht durch das Ausspiel keinen Regelverstoss. Der GS nimmt an, der AS spiele das und das und gibt demnach zu. Zwar kein Regelverstoss, aber er darf doch das Ansagerecht dem AS nicht nehmen und muss sich also gefallen lassen, dass der AS nun - wann auch immer - ansagt, was er will. Man muss ja immer auch an eventuelle Hörfehler denken und diese Situation bei einer Entscheidung berücksichtigen.

[mr.kite]

Was mir nicht eingehen will an Deinen Ausführungen John: Wie kommst Du darauf, dass der GS hier die Unwahrheit sagen darf? Natürlich darf er einfach nichts sagen. Oder Ausweichen "Probiers doch aus" oder so. Aber die Unwahrheit darf er doch nicht sagen. Das ist ja das gleiche wie wenn der AS fragt "Wer kommt raus?". Antwortet die GP hier falsch muss sie auch damit leben, dass der AS nicht nur die Karte zurücknehmen darf sondern sogar umdrücken und ein anderes Spiel ansagen (Der Fall ist sogar hier im Forum zu finden). Warum sollte das bei der Frage nach verteilten Buben anders sein?

[knoffhoff]

"Wer kommt raus?" oder "Was ist Trumpf?" sind halt "erlaubte" Fragen, in dem Sinne, dass dem Frager eine wahrheitsgemäße Auskunft zusteht.
Dies ist bei "Sind die Buben verteilt?" sicher nicht so. Eine triviale, richtige Antwort hat ja schon Miri gegeben.
Letztendlich dreht sich hier wohl alles um die Frage nach der fehlenden Spielansage...

[Kantholz]

@John,
du sagst also dem Schiri auf dessen Frage:

"Nichts, ich habe als AS das Recht das Spiel anzusagen wann ich will und sage es hiermit an"?

Selbst wenn zu diesem Zeitpunkt bereits die Karten neu gegeben werden?

Und wenn gerade kein Schiri vorhanden ist, sagst du es erst an , wenn einer da ist ?
Zum Beispiel am Ende des Turnieres?

[mr.kite]

"Wer kommt raus?" oder "Was ist Trumpf?" sind halt "erlaubte" Fragen, in dem Sinne, dass dem Frager eine wahrheitsgemäße Auskunft zusteht.

NEIN! Natürlich DARF die Frage gestellt werden und sie DARF auch beantwortet werden. Aber niemand ist VERPFLICHTET, diese Fragen zu beantworten. Nur WENN sie beantwortet werden muss die Antwort korrekt sein. "Was ist Trumpf" muss nur dann beantwortet werden, wenn die Spielansage nicht erfolgt ist oder nicht verständlich war.