sind die bauern verteilt

[John]

@Mrkite: "...nicht verständlich war" Das muss ja auch wieder erstmal beurteilt werden. Ich glaube, es ist doch ganz klar
entschieden, dass man diese Frage (und "wer kommt raus") wahrheitsgemäß beantworten muss und eine falsche Antwort nicht zu Lasten des Handelnden gehen darf.

Mich würde interessieren, wie du deine Antwort auf knoffhoff durch die ISKG, bzw. durch ergangene Entscheidungen begründen willst.

Doch geht es hier ja gar nicht, oder weniger, um die Folgen. Denn die falsche Antwort würde wohl sicher als Irreführung gewertet werden, wenn der betreffende GS nun dem AS einen Strick drehen würde und dessen Spielverlust verlangen würde. Das darf er nicht! Aber warum ich einem AS, der sich auf eine solche Antwort verlässt und sagt "Dann seid ihr schwarz" - interessanter wäre noch Hinlegen und nur "schwarz" sagen - nun entgegen dem tatsächlichen Stand die Stufe geben soll, ist nicht einzusehen. Der GS könnte ja auch den zweiten Buben übersehen haben.

[knoffhoff]

"Was ist Trumpf" muss nur dann beantwortet werden, wenn die Spielansage nicht erfolgt ist oder nicht verständlich war.

"Was ist Trumpf?"- gefragt nach dem 6. Stich, weil einer der GS den Überblick verloren hat, muss also von AS nicht beantwortet werden??! Und der andere GS darf diese dann womöglich nicht beantworten??!

Ich bin sicher kein Regelexperte und möchte hier auch gar nicht in die Wahrheitsfindung eingreifen. Aber diese von dir postulierte freie Wahlmöglichkeit, Fragen nicht beantworten zu müssen - und wenn dann nur wahrheitsgemäß, wäre mir neu. (Vor allem der erste Teil- Ich schließe mich ja an, dass solche Falschaussagen durchaus eine Verwarnung zur Folgen haben sollten, automatisch Recht geben sie der GP aber nicht.)

"Was ist Trumpf?" wäre ja im konkreten Fall die Aufforderung der GP, ein Spiel anzusagen.

Im Prinzip tendiere ich zu Skatfuchs Interpretation. Im Kontext ist die Frage, die (falsche, aber unerhebliche) Antwort und der darauffolgende Kommentar, wie eine kommentierte Spielabkürzung zu sehen.
Knackpunkt bleibt die unterlassene Spielansage. Doch dazu möge der Rat der Weisen weiter debattieren....

[John]

@Artur: Auch wenn es sich bei dem Kartenbild von Kantholz teils um eine vergleichbare, teils aber um eine grundlegend andere Situation handelt, helfen doch solche Konstruktionen, das Problem einzugrenzen.

Im Ausgangsfall hat die Frage des AS nur einen Sinn: Eine Abkürzung zu gestalten. Ob sie nun notwendig ist, ob nicht das Auflegen und die entsprechende Erklärung genügen sollte, ist nicht der Kern der Sache. Er stellt eine unnötige Frage, ein GS beantwortet sie (absichtlich falsch oder richtig, oder auch missverständlichbzw. versteht sie miss) und der AS legt mit falscher Erklärung "schwarz", die ihm hier wohl nicht zur Last gelegt werden kann.

Im Beispiel von Kantholz jedoch versucht der AS keineswegs abzukürzen, sondern sich eine für seine Spielwahl wichtige Info zu verschaffen. Zwar nicht strafbar, aber sicher nicht das Non-Plus-Ultra an erlaubter Spielkunst. Besteht hier wirklich für einen GS die Verpflichtung, wie vor Gericht, wenn, dann wahrheitsgemäß zu antworten? Angenommen, ich wäre der GS und würde durchschauen, dass der AS zwischen Karo und Grand schwankt (was je nach Frageformulierung nicht schwer sein dürfte) würde ich etwas verschleiert antworten: "Es steht so, wie es gut für dich ist" oder noch besser "es steht gut". Wie auch immer. Sieht nun der AS seine Taktik als erfolgreich an, sich die Infos zu beschaffen, ist das seine Sache und er trägt das Risiko. Die Schwarzansage gilt mMn, auch ohne angesagtes Spiel - von mir aus kann er nach Aufforderung auch NO sagen oder Null, der wird dann gespielt und die Schwarzansage wäre gegenstandslos - und nun muss er ansagen. Wenn er sich weigert, das hatten wir hier schon - ungeklärt - einmal angesprochen.

[Eric]

Also ich glaube, niemand wollte dem AS im Ausgangsfall auch bei unglücklich verteilten Buben die Stufe schwarz geben, weil es der GS ja so - irrtümlich oder absichtlich sei dahingestellt - gesagt hatte.

Ich meine aber ganz sicher, dass, analog zu der Ausspielfrage , die Falschauskunft nicht zu Lasten des AS gegen kann und darf. Zudem knüpft der das ja an die Bedingung, dass die Frage wahrheitsgemäß beantwortet wurde.

"dann seid ihr schwarz" kann im Falle einer wissentlich oder versehentlich falschen Auskunft des GS niemals als missglückte , weil unerreichbare , Abkürzung ausgelegt werden.

[mr.kite]

John, ich muss kein Urteil oder irgendetwas finden für diese Ansicht. Sie ergibt sich logisch aus konventionellen Rechtsprinzipien:
1. Jeder kann Tun und Lassen was er will, insoweit er keine Regeln damit verletzt.
2. Schweigen bedeutet weder Zustimmung noch Ablehnung noch sonst irgendetwas.

Es gibt nun schlicht keine Regel, die auch nur im Ansatz einen Spieler dazu verpflichtet, die Frage eines anderen Spielers zu beantworten. Nichtmal Andeutungen. Sehr wohl aber gibt es eine Regel, die verhindert, dass eine Partei einen Vorteil aus eigenen Fehlern (dazu gehören auch falsche Aussagen; egal zu welchem Zeitpunkt. HIERZU gibt es allerdings zahlreiche Entscheidungen) ziehen darf.

Und ja knoffhoff, natürlich muss der Gefragte nicht antworten, wenn die GP im sechsten Stich wissen will was Trumpf ist. Was wäre schließlich auch die Konsequenz, wenn er es einfach nicht tut? Die Gegenpartei ruft den Schiedsrichter. Nun fordert dieser (hypothetisch) den AS auf, die Frage zu beantworten. Wenn der aber nicht mag, was dann? Spielverlust? Ausschluss vom Weiterspiel? Woraus sollte sich das begründen?

Ein Gegenspieler darf die Frage nach dem Turmpf übrigens immer (wahrheitsgemäß) beantworten. Genauso wie die nach dem letzten Reizwert. Er darf nur nicht VON SICH AUS sagen "Kreuz ist Trumpf" oder "Karo bei 20" oder so.

Aber vielleicht haben wir alle den entscheidenden Punkt übersehen? Hier eine interessante Einsendung eines Nichtschreibenden Forumslesers:

Hallo ...

Merkt denn da gar keiner, dass die Antwort richtig war? Tatsache ist, dass die Buben verteilt sind. Der GS hat 2 und eben nicht 4 Buben und er hat "ja" geantwortet. Das ist die Wahrheit. Woher sollte er denn wissen, dass auch der AS 2 Buben hat und nur wissen will, ob die beiden restlichen Buben verteilt sind? Gut, er kann es ahnen, dass der AS zwei Buben hat. Aber er weiß es nicht. Er sieht zum Zeitpunkt der Frage und der Antwort nur sein eigenes Blatt. Ebenso gut könnte der AS z.B. ohne 4 oder ohne 3 oder einfach mit nur Kreuz-B spielen, wer weiß das schon. Also ist die Antwort des GS immer richtig und wahr, solange er nicht weiß, wieviele Buben der AS hat, egal ob vor oder nach der Spieltaufe: Die Bauern sind verteilt. Der andere GS hat nicht geantwortet, das ist ja auch logisch, denn wer keine Buben hat, der weiß nicht, ob die (4) Buben verteilt oder auf einer Hand sind.

Wenn dann der AS aufgrund einer korrekten Antwort "schwarz" einfordert, dann ist das seine Dummheit.

Wie man jetzt entscheidet (immerhin war das Gespräch vor der Spieltaufe), sei mal dahingestellt. Aber man sollte dem GS nicht unterstellen, dass er eine Frage des AS unrichtig beantwortet hätte...

Bytheway: Die Antwort wäre ja auch dann noch korrekt, wenn er die 2 Buben des AS gesehen hätte, denn auch jetzt gilt, dass die Buben verteilt sind. Allerdings würde ich diese Antwort dann als irreführend bezeichnen.

Gruß

[John]

MrKite, du hast geschrieben:

"Was ist Trumpf" muss nur dann beantwortet werden, wenn die Spielansage nicht erfolgt ist oder nicht verständlich war.

An meinem Einwand zu diesem Satz bist du mit deiner Ausführung über konventionelle Rechtsprinzipien wohl etwas vorbeigerauscht.

Konkrete Situation: AS nuschelt eine Ansage in seinen nicht vorhandenen Bart hinein, ich als GS verstehe die Ansage nicht (was vielleicht an meinen Hörgeräten liegt, die ich entweder vergessen habe oder die ebenso altersschwach sind wie meine Ohren) und ich frage nach. Antwort: "Hab ich klar und deutlich gesagt!" Der andere GS gibt ihm sogar Recht, ebenso der KG. Nach deiner Auslegung muss nun die Frage nicht beantwortet werden, denn die Spielansage ist erfolgt und mit 3 : 1 Stimmen auch verständlich.

Wie soll also das Spiel ablaufen? Klar ist das extrem und wird so - glücklicherweise - mit gesundem Menschenverstand am Tisch anders gelöst. Aber ich habe es einfach etwas gedankenlos empfunden, das Wort "nicht verständlich" so in den Raum zu werfen, als sei nichts klarer als die Beurteilung, ob etwas
vänciertsdlh gneug ist.