wir spielen scharf

[Leichenheinrich]

Was soll überhaupt der ganze Driss? Nach Stich 3 leg ich die Karten runter, erkläre dass der Alte noch einen Stich für GP macht und beanspruche Schneider für mich. Und wenn ich nich mitgezählt habe oder sonstwie nich ganz sicher bin, dann warte ich eben nochmal 10 Sekunden.

Erst lässt Du den Ausspieler ewig und drei Tage * rätseln, um ihm dann doch ganz exklusiv zu helfen. Möglicherweise hat der andere ja bei Dir niedere Motive * vermutet und wollte Dirs eben heimzahlen. Dooph gelaufen, masagn.

* Achtung: Kann Spuren von Spekulatius beinhalten.

[Hintereisen]

Wenn keiner der Gegenpartei einen Spielgewinn wünscht - okay.

ABER Leute, ihr habt die Frage im REGEL-Bereich gestellt und nicht in der Fairplay-Ecke.
Im Regel-Bereich müsst ihr mit einer regelkonformen Antwort rechnen.

Gruß Sifo

Sehr richtig, sifo!!
Und wie hoch einer seine persönliche moralische Messlatte hängt, indem er das Vorgehen vom monierenden GS ok oder völlig neben der Spur findet, soll auch jedem selbst überlassen bleiben.

drum heißt es auch "Im Krieg und in der Liebe und im Skat ist alles erlaubt!"

[Eric]

Eric,
ich wusste schon immer, dass du ein Guter bist!!
Ich hätte als AS da erst mal gefragt, was du trinkst
Aber in besagtem Fall ist es wohl egal, wer die Karten hinschmeißt, den ersten Fehler begeht immer der AS mit dem Zeigen der Karten ohne Zusatzerklärung.

Danke für das Getränk , *hicks*

Allerdings würde ich es wagen, dir in der Sache dahingehend zu widersprechen :

Wenn der AS aufdeckt muss er nach der Regel alle Stiche machen. Um das Spiel zu gewinnen, muss die GP einen oder mehrere Stiche machen und ggf. einfordern ( und das dann bitte so, dass kein Kartenverrat dabei stattfindet, hatten wir ja erst den Fred dazu ). Wenn aber die GP nichts einfordert, bzw. der Verpflichtung aus 4.5.10 ( Regelverstöße sind sofort zu beanstanden ) nicht nachkommt, und beide GS ihre Karten offen hinwerfen, würde ich als Schiri doch niemals auf Spielverlust AS entscheiden.

Streng genommen ( ist wie "scharf gespielt" ) hat der AS ja keinen Fehler gemacht. Das "Zeigen der Restkarten ohne einschränkende Erklärung" ist ja laut ISkO vollkommen rechtens. Es verpflichtet ihn zu etwas. Mehr nicht. Und dabei ist es unerheblich, ob er einfach den Überblick verloren hat, eine Karte verpennt hat, oder ob er ganz bewusst, quasi in spieltechnisch suizidärer Absicht, wortlos aufdeckt, obwohl er noch einen Stich abgibt. Ein Regelverstoß ist das! noch nicht. Zum Regelverstoß wird es erst, wenn die GP von ihrem Recht Gebrauch macht, und den Stich anmeldet. Wenn sie hierauf durch hinwerfen der Karten oder andere Weise "verzichtet" , womöglich auch nur aufgrund eines Fehlers, muss doch die Abkürzung als gelungen gewertet werden.

[Skatfuchs]

Hallo,

da hättest du zwar Recht, Eric, aber der zweite GS hat ja rechtzeitig moniert und den Spielverlust des AS eingefordert, da er offensichtlich noch den hielt.
Insofern gemäß ISKO: Spielverlust für den AS, wenn man "scharf" spielt.

[HelAu]

Insofern gemäß ISKO: Spielverlust für den AS, wenn man "scharf" spielt.

Und der 2. GS erleidet eine nachhaltige Bleivergiftung gemäß Wildwest-Regeln

[Miri23]

Nö nö, der wächst und gedeiht noch!
So hammer's ja nun auch wieder nicht, auch wenn man uns Diverses nachsagt...

[HelAu]

Nö nö, der wächst und gedeiht noch!
So hammer's ja nun auch wieder nicht, auch wenn man uns Diverses nachsagt...

Das war jetzt in keinster Weise auf Euch gemünzt, sondern sollte einfach darlegen was der 2. GS durch dieses Verhalten sich eigentlich so verdient hätte

[Eric]

Hallo,

da hättest du zwar Recht, Eric, aber der zweite GS hat ja rechtzeitig moniert und den Spielverlust des AS eingefordert, da er offensichtlich noch den hielt.
Insofern gemäß ISKO: Spielverlust für den AS, wenn man "scharf" spielt.

Jou , keine Frage.

Ich antwortete ja explizit auf Miri's "Aber in besagtem Fall ist es wohl egal, wer die Karten hinschmeißt.... ".

Weil das ist es eben meiner Meinung nach definitv nicht.

[Miri23]

Aber eric,
genau das verstehe ich eben nicht, wieso das nicht egal ist, denn mit dem Zeigen der Karten (ohne Kreuzbube, ohne Erklärung, bla bla bla) hat der AS doch IMMER den ersten Fehler gemacht, egal wer von der GP hinschmeißt oder es bemängelt!

Oder findest du, wenn der mit dem Alten hinschmeißt, hat der AS gewonnen, hab ich das jetzt endlich richtig verstanden?

[tommy]

Hallo,

da hättest du zwar Recht, Eric, aber der zweite GS hat ja rechtzeitig moniert und den Spielverlust des AS eingefordert, da er offensichtlich noch den hielt.
Insofern gemäß ISKO: Spielverlust für den AS, wenn man "scharf" spielt.

wann genau wäre denn hier "rechtzeitig"?...wenn die Karten von GS1 schon am Tisch liegen ist das auch noch rechtzeitig?..oder darf er dann erstmal noch in Ruhe überlegen und im Regelbuch nachschlagen?..und gibts dazu evt. bereits ein Urteil?

Ich muss das vielleicht kurz erklären wie es im Detail ablief(aber bitte erstmal die Frage oben klären):
der GS2 hat erstmal nicht hingeworfen weil er meine Karten ja nicht gesehen hat....da er Kreuz frei war hat er sich da wohl noch was ausgerechnet...dann legt GS1 offen hin..dann zeige ich mein Blatt allen...überleg..ja er macht noch einen Stich ich habe verloren...wie jetzt?... und er erklärte mir tatsächlich was ich denn machen wollte wenn GS1 nun Kreuz König anspielt und er sticht...dazu nimmt er den Kreuz König aus der Karte von GS1 legt(eher knallt) ihn in die Mitte...packt seinen Alten drauf...ich dann geb ich die 10 oder das Ass dazu und hab Rest..ja egal trotzdem verloren wegen stichabgabe

[mr.kite]

Rechtzeitig ist, solange der reklamierende GS seine Karten noch in der Hand hält.

[Sifo-Dyas]

Oder findest du, wenn der mit dem Alten hinschmeißt, hat der AS gewonnen, hab ich das jetzt endlich richtig verstanden?

Wenn der mit dem Alten hinschmeißt, da hat der AS in der Tat zu seinen Bedingungen gewonnen, hier greift dann die gemeinsame Haftung der Gegenpartei. Weil der Spieler, der noch einen Stich macht, jederzeit aufgeben kann...

[marvin]

Zwei Gedanken dazu:

1. Oft gesehen: Es sind einige Stiche gelaufen, der AS deckt offen auf, hat aber übersehen, dass noch ein König zu dritt stehen könnte o.ä. GS reklamiert und bekommt alle Reststiche zugesprochen. Niemand widerspricht, obwohl ja bei regulärem Spielverlauf auch nur ein Stich abgehen würde. Was ist an einer solchen Situation anders als in diesem Beispiel, wo der eine Stich mit dem Alten gemacht wird?

2. Die Klammer im 4.3.4 "(auch nur an einen Gegenspieler)" ist eine relativ neue Regelergänzung, ich denke von 2010. Früher war es erlaubt, dass der AS seine Karten einem der Gegenspieler gezeigt hat, ohne dass er damit den Rest eingefordert hat. Von daher könnte es sein, dass einige Skatspieler noch nach dieser veralteten Regel spielen und sich dann wundern, dass sie abgekürzt haben sollen.

[Miri23]

Wenn der mit dem Alten hinschmeißt, da hat der AS in der Tat zu seinen Bedingungen gewonnen, hier greift dann die gemeinsame Haftung der Gegenpartei. Weil der Spieler, der noch einen Stich macht, jederzeit aufgeben kann...

Aha, so ist das.

Also stelle ich mir mal vor, ich bin der GS OHNE den Alten. Der Mitspieler MIT dem Alten bekommt die Karten gezeigt, zuckt mit den Schultern und wirft hin. Warum auch immer, Spielübersicht, fehlende Spielübersicht, Gleichgültigkeit, Sympathie mit dem AS, Zeitnot etc.
Da sehe ich Kreuzbube und damit einen Stich bei ihm und bemerke natürlich dann auch erst, dass der AS eine dementsprechende Erklärung hätte abgeben müssen.

In dem Fall müsste ich also dem AS dann sein Spiel Schneider gewonnen anschreiben lassen und kann die Jagd auf 30 P. nicht eröffnen. Richtig?

[mr.kite]

Die Jags eröffnen kannst Du sehr wohl. Sie wird nur keinerlei Aussicht auf Erfolg haben. Es sei denn, Du hast selbst auch noch irgendwie eine Stichmöglichkeit (Das gleiche gilt ja auch in den König zu dritt Fällen).

[Miri23]

ICH persönlich eröffne solcherlei Jagden sowieso nicht, ich mach meine Punkte im Spiel bzw. Gegenspiel und nicht mit regeltechnischen Haarspaltereien.
Ich will's nur wissen, falls mich so ein Punktesammler mal als Schiri an den Tisch ruft.

[John]

Dann musst du nach den ergangenen Urteilssprüchen des ISKG entscheiden. Ob du damit konform gehst oder nicht! Ich nicht mehr, denn ich habe meine Schiri-Prüfung nicht mehr verlängert. Wer nun weiß, dass ich hier jahrelang die Entscheidungen des ISKG verteidigt habe, der wird einen Widerspruch vermuten. Den aber zu widerlegen, ist möglich, aber schwierig. Denn Grundsatzdiskussionen - in denen der 4.5.2. eine tragende Rolle spielen würde - gehen halt viele aus dem Weg!

[Kantholz]

der AS zeigt mir (der Spieler ohne dem Alten ) seine Karten.
Ich erkenne sofort , dass der Partner noch einen Stich auf den Alten machen muss.

Mit Blick auf den Partner:
"Ja, auch mit deinem Alten bleiben wir Schneider ", strecke ich die Karten.
Der Partner , der jetzt Spielgewinn fordert , könnte sich mit Sicherheit eine Pfeife anbrennen!

Dabei wäre es mir vollkommen wurscht, ob ich das sage und die Karte strecke oder ob ich nichts sage und die Karte strecke.

Und würde hier ein Schiri Spielverlust für den AS beantragen, würde ich als GS widersprechen!

(Ganz anders läge der Fall, wenn ich das nicht erkennen könnte
und
der AS sich einen Vorteil durch das Strecken meiner Karte verspricht)

[Eric]

Aber eric,
genau das verstehe ich eben nicht, wieso das nicht egal ist, denn mit dem Zeigen der Karten (ohne Kreuzbube, ohne Erklärung, bla bla bla) hat der AS doch IMMER den ersten Fehler gemacht, egal wer von der GP hinschmeißt oder es bemängelt!

Oder findest du, wenn der mit dem Alten hinschmeißt, hat der AS gewonnen, hab ich das jetzt endlich richtig verstanden?

Ähm, ja definitiv.

Wenn der AS aufdeckt, die GS bzw. GP ( wir packen den KG mal mit ins Boot ) ihre Karten ebenso ohne Kommentar offen hinwerfen als Zeichen der Spielaufgabe und Anerkennung der Abkürzung, hat der AS doch nicht verloren. Das ist einfach großes Pech für die GS wenn sie so nachlässig sind. Scharf spielen heißt auch deutlich spielen. Wenn ich den Alten habe darf ich eben nicht denken "ah, alles klar, AS hat verloren" Karten wegschmeißen , fertig. "Der muss das ja auch so sehen ". Dann hat der nächste KG die Karten in der Hand, der AS schreibt seinen Grand gewonnen, und der zweite Listenführer ( GS mit dem Alten ) verloren..... Sry, da zögere ich keine Sekunde : Spiel wird als gewonnen aufgeschrieben.

Was den Fehler angeht. Einen Fehler im Sinner von unklugem Handeln macht der AS natürlich. Aber wie gesat, einen Regelverstoß im engeren Sinne, begeht er "mit dem Vorzeigen alleine" noch nicht meine ich. Erst wenn er der dadurch implizierten Verpflichtung effektiv nicht nachkommt ( und nicht dadurch, dass er ihr nicht nachkommen kann ) entsteht der Regelverstoß. So nach meinem Verständnis.

[Eric]

Zwei Gedanken dazu:

1. Oft gesehen: Es sind einige Stiche gelaufen, der AS deckt offen auf, hat aber übersehen, dass noch ein König zu dritt stehen könnte o.ä. GS reklamiert und bekommt alle Reststiche zugesprochen. Niemand widerspricht, obwohl ja bei regulärem Spielverlauf auch nur ein Stich abgehen würde. Was ist an einer solchen Situation anders als in diesem Beispiel, wo der eine Stich mit dem Alten gemacht wird?

Den Gedanken kann ich natürlich nachvollziehen, und es ist sicher mit ein Grund, warum viele eben "im Zweifel" nicht abkürzen, oder das eben erst dann machen, wenn sie 61 haben. Obwohl "nur" ein Stich rausgeht, wird man um alle Reststiche betrogen. Klingt ungerecht, aber ich denke ohne Änderung des ISkO kann man auf eine andere Linie nicht kommen.

2. Die Klammer im 4.3.4 "(auch nur an einen Gegenspieler)" ist eine relativ neue Regelergänzung, ich denke von 2010. Früher war es erlaubt, dass der AS seine Karten einem der Gegenspieler gezeigt hat, ohne dass er damit den Rest eingefordert hat. Von daher könnte es sein, dass einige Skatspieler noch nach dieser veralteten Regel spielen und sich dann wundern, dass sie abgekürzt haben sollen.

Das mag sein. Und er erscheint natürlich ungerecht, wenn Unkenntnis des "letzten Updates" der ISkO zu Lasten des Unwissenden geht ( ganz zu schweigen von der Unkenntniss der ja ebenso maßgeblichen Entscheidungssammlung !! ). Und ich bin auch kein Alter Hase, der weiß, was der Hintergurnd zu der Änderung in der ISkO war ( wenn und wann ist mir auch unbekannt ).
Aber rein logisch macht es ja keinen Sinn. Warum sollte ich einem GS meine Karten zeigen, ohne etwas erreichen zu wollen ? Das macht doch außer einer gewissen Prahlerei keinen Sinn, oder ? Zumal ich mir dann neue Probleme ins Haus hole. Ich zeige einem, der wirft aufgrund seine Aussichtlosigkeit offen hin. Ich bin zwar zu nichts verpflichtet, aber der andere GS kennt nun die Karten seines Partners. Gemeinsame Haftung ist und muss in einem solchen Fall ausgeschlossen sein. Und wo soll das dann enden ? Der andee GS wird nicht aufgeben, solange er meine Karten nicht gesehen hat.

Auch denke ich , liegt wenn überhaupt der Schlüssel in einer Änderung der ISkO . Sinngemäß : Wer als AS offen zeigt, muss offen weiterspielen ohne zu irgendwas verpflichtet zu sein. Kann man sicher so machen, ob das die Mehrheit will ?

[John]

Ist eigentlich schon einmal bedacht worden, dass die Abgabe einer Erklärung, dass noch ein Stich herausgeht, nicht zwingend in einem Zug mit dem Auflegen erfolgen muss?

Hier unterscheiden sich eben die Skatspieler - unabhängig von Details ihrer Regel- und Fairnessauffassung - in ihrem Charakter.

Ich habe schon Leute erlebt, die haben schon Spielgewinn beansprucht und bekommen, bevor der hinlegende AS für seinen vorgesehenen Satz "Der Alte sticht natürlich noch" oder so auch nur den Mund öffnen konnte.

Häufiger jedoch kam eine Frage, etwa so: "und? Was jetzt?" Meine Meinung: Mit Scharfspiel hat das nichts zu tun, nur mit Charakter.

[marvin]

Nun ja, ein gewisser Zusammenhang zwischen Aufdecken und Vorbringen der Erklärung muss schon sein. Wenn der AS aufdeckt und nach fünf Sekunden immer noch nicht angefangen hat, eine einschränkende Erklärung abzugeben - dann gehe ich davon aus, dass er ohne Erklärung aufdecken wollte und demzufolge alle Reststiche beansprucht.

Nagelt mich jetzt nicht auf fünf Sekunden fest. Im Ausgangsfall gehe ich jedenfalls davon aus, dass die Zeitspanne zwischen Vorzeigen an einen Spieler und Reklamation des anderen so groß war, dass man ein nun erfolgende Erklärung der AS nicht mehr als "im Zusammenhang mit der Abkürzung stehend" bezeichnen kann.

[John]

Dass dieser zeitliche Zusammenhang noch da sein muss, ist ja klar. Doch wenn man einerseits immer wörtlichst auf die ISKO-Paragraphen pocht und jeden Buchstaben als denkbare Lösungshilfe auch für die komplexesten Fälle ansieht, dann sollte man nicht Gefahr laufen, Dinge hineinzulesen, die halt eben nicht drinstehen. Es macht jedoch einen Unterschied, ob ich schnell einen Stich beanspruche, den der AS mit offensichtlich großer Wahrscheinlichkeit übersehen hat, nehmen wir mal an, er hat eine ASS gedrückt und legt 10, K und Lusche der gleichen Farbe hin, die Dame steht dreimal. Dann wird er wohl kaum nach 5-7 Sekunden draufkommen und die Erklärung nachschicken. Oder aber eben, ob er nach Drückung
aufdeckt und davon ausgeht, dass jeder halbwegs "normale" Skatspieler nicht nur weiß, dass der sticht, sondern auch damit rechnen kann, dass der AS - vielleicht nach einem kurzen Schlucken - die nötige Erklärng "nachschickt" Wer hier unter Skatkönnen die schnellere Reaktion verstehen mag, der .................. mir fällt nichts dazu ein.

[Eric]

Mein "Lehrer" an der Schiri-Prüfung pflegte immer zu sagen : "Ihr glaubt nicht, zu was Skatspieler für 30 Punkte fähig sind" oder so ähnlich sinngemäß

[John]

Ich kenne keinen Skatspieler und erst recht keinen Skatsportler, der sich auf diese Weise 30 Punkte zu holen versucht.